Вентилятор ДУ с частотником, хитрая веза не умеет писать каталоги Опции

[all13]

Добрый день.
Ситуация:
мудрые проектировщики подобрали вент от везы с предполагаемым использованием ЧРП.
По факту вент при 50Гц не даёт свою рабочую точку по каталогу. Я бы расцеловал проектировщиков, если б они подобрали очень мощный вентилятор и частотником нужно было бы снизить расход. Но тут не то что впритык, а явно накосячили в расчете сети и подборе вентилятора впритык. Частотник ему как 3 ботинок...

1)Крутят ли такие вентиляторы выше 50Гц (речь о КРОВ91)?

в описании вентилятора у производителя есть волшебное: "В режиме ДУВ400/600 с ЧРП возможно программирование разных скоростей работы, например: режим вентиляции - В (до 12ООПа) - низкая скорость, и режим ДУ - до предельного ограничения давления (по каталогу «ВЕЗА») - высокая скорость. Настройка необходимых скоростей производится с помощью ЧРП при ПНР."

2)Что сие значит, что такое необходимая скорость хотелось бы понять?

Пока задал вопросы сервису, но чудес общительности от везы не жду...

3)И ещё вопрос по подбору обратного клапана для этого же вентилятора.
В сечении клапана, как и в воздуховоде скорость около 12м/с. Очень смущает такая скорость на клапане, хоть она и находится в допустимых пределах.
в каталоге описания этого тюльпана некорректная информация.

Мне кажется перепад давления на клапане с такой скоростью должен зашкаливать?

померять этот перепад не могу, так как стакан замурован, это очень расстраивает.


ЗЫ: необходимо ли этот Тюльпан обслуживать периодически?

[all13]

Добрый день.
Ситуация:
мудрые проектировщики подобрали вент от везы с предполагаемым использованием ЧРП.
По факту вент при 50Гц не даёт свою рабочую точку по каталогу. Я бы расцеловал проектировщиков, если б они подобрали очень мощный вентилятор и частотником нужно было бы снизить расход. Но тут не то что впритык, а явно накосячили в расчете сети и подборе вентилятора впритык. Частотник ему как 3 ботинок...

1)Крутят ли такие вентиляторы выше 50Гц (речь о КРОВ91)?

в описании вентилятора у производителя есть волшебное: "В режиме ДУВ400/600 с ЧРП возможно программирование разных скоростей работы, например: режим вентиляции - В (до 12ООПа) - низкая скорость, и режим ДУ - до предельного ограничения давления (по каталогу «ВЕЗА») - высокая скорость. Настройка необходимых скоростей производится с помощью ЧРП при ПНР."

2)Что сие значит, что такое необходимая скорость хотелось бы понять?

Пока задал вопросы сервису, но чудес общительности от везы не жду...

3)И ещё вопрос по подбору обратного клапана для этого же вентилятора.
В сечении клапана, как и в воздуховоде скорость около 12м/с. Очень смущает такая скорость на клапане, хоть она и находится в допустимых пределах.
в каталоге описания этого тюльпана некорректная информация.

Мне кажется перепад давления на клапане с такой скоростью должен зашкаливать?

померять этот перепад не могу, так как стакан замурован, это очень расстраивает.


ЗЫ: необходимо ли этот Тюльпан обслуживать периодически?

[ИОВ]

1), 3) В каталоге Везы указано, что частотники не применяются для режимов ДУ и ПД.
Для вентилятора режима ДУВ (совмещённый ДУ+В) частотник применяется только для работы вентилятора в режиме В (вентиляция) - поэтому и пояснения по настройке скоростей ниже макс. с помощью частотника только для режима В.

3) Клапан Тюльпан не соответствует требованиям, предъявляемым к ОК в системах противодымной вентиляции - см. СП 7, п. 7.11д)

[NOVIK_N]

В каталоге Везы указано, что частотники не применяются для режимов ДУ и ПД. Для вентилятора режима ДУВ (совмещённый ДУ+В) частотник применяется только для работы вентилятора в режиме В (вентиляция) - поэтому и пояснения по настройке скоростей ниже макс. с помощью частотника только для режима В.

Хотел порадоваться за друзей-соперников, одумались все-таки. Да что-то не получается, ув. ИОВ. Скачиваю с сайта каталог - все та же версия, выпуск 1. Редакция 2 от 10.10.13. Все те же тезисы на стр. 13, неуклюже пропагандирующие целесообразность использования во время пожара ЧРП с вытяжными вентиляторами.

"Работа ДУ – систем в проектном режиме требует повышенного давления, так как плотность газо-воздушной смеси значительно ниже обычного воздуха 1.2кг/м3. Достижение высокого давления может быть получено как выбором большей модели, так и «форсированием» скорости меньшей модели до необходимого значения. Мощность и стоимость ДУВ- вентилятора форсированного ЧРП значительно ниже, чем модель большего размера без ЧРП..."

А если задуматься над тем, что же такое понаписали?

С чего бы это вентилятору во время пожара обеспечивать повышенное давление? Разве разреженность потока не вызывает такое же снижение сопротивления сети (микроскопическими изменениями сопротивления трения можно пренебрегать, этот аспект многократно обсуждался)?

И зачем же лукавить, сравнивая стоимость вариантов применения вентиляторов и выводя из поля зрения стоимость ЧРП? С учетом стоимости ЧРП, приспособленного для работы на пожаре, попытки сравнивать теряют всякий смысл.

Подумал, м.б. забыли заменить старую версию, а в печатном каталоге провокационные предложения убраны?

Раскрываю, приобретенный на выставке буклет "ОСА-ДУВ в совмещенном режиме дымоудаления и вентиляции (Серия: Помощь проектировщику, 2017 г.)".

Появилось упоминание о п. 7.22, СП7.13130, говорящем о том, что применять ЧРП можно, но только после подтверждения возможности такой комбинации огневыми испытаниями по ГОСТ 53302. А дальше, как ни в чем не бывало все та же песня - "Работа ДУ – систем в проектном режиме требует повышенного давления..."

Если не сложно, поясните, пожалуйста, ув. ИОВ, где вы нашли "покаянное слово"? Заинтриговали!

[ИОВ]

...Если не сложно, поясните, пожалуйста, ув. ИОВ, где вы нашли "покаянное слово"? Заинтриговали!

Не сложно - у меня бумажный каталог именно этой редакции 2014 г.
До покаянных слов, конечно, Веза не снизошла - но смотрите на таблицы/номограммы для всех типоразмеров КРОС/КРОВ.
На каждом листе слева таблицы и номограммы для исполнения без ЧП. А вот справа - таблицы и номограммы для исполнения с ЧП, но в каждой таблице есть запись

С преобразователем частоты (кроме режима ДУ и ПД)

[NOVIK_N]

у меня бумажный каталог именно этой редакции 2014 г.
... На каждом листе слева таблицы и номограммы для исполнения без ЧП. А вот справа - таблицы и номограммы для исполнения с ЧП, но в каждой таблице есть запись...

Спасибо ув. ИОВ. Не догадался искать нужную информацию на белорусском сайте. Такого каталога на российском сайте нет. Он самостоятелен и посвященный только вытяжным вентиляторам. Фраза, на которую Вы обратили внимание, о недопустимости применения этих вентиляторов с ЧРП на приток (ПД) - просто недоразумение. Вентиляторы КРОС и КРОВ без ЧРП на притоке - это, позвольте, как?

И сама фраза в целом ничего не меняет. Использовать ЧРП с вентиляторами ДУВ при пожаре - милости просим. И даже туманная информация, подталкивающая к этому проектировщиков, на стр. 10 появилось: "Данное исполнение вентиляторов прошло специальные испытания в сертификационном центре на реальной пожарной печи, в соответствии с ГОСТ Р 53302-2009 и СП 7.13330-2013".

Напутали в тексте с обозначением СП7 - не беда, догадаться можно. А вот взглянуть на упоминаемую индульгенцию хоть краем глаза очень хочется. Надо понять каким образом протокол испытаний вентилятора на одном режиме с ЧРП, распространяется на весь диапазон регулирования. Ведь речь идет не о прочности вентилятора, а о степени перегрева электродвигателя при разной глубине регулирования его частоты вращения. Никаких исследований по этому вопросу, мне, плотно изучающему обширные массивы научно-технической информации, встречать не приходилось.

В принципе - хотеть не вредно, и могу даже заметить, что хотение ВЕЗЫ выглядит довольно мило на фоне того беспредела, который творится на рынке отечественных противопожарных вентиляторов.

[инж323]

а нужно ли это изменение фразы для вентов на подпор, относительно чрп?
по проектам входящим в сферу должностных обязанностей всегда был против чрп для вообще всех систем дымозащиты.
Каталог расширить для применимости вентов для ДУ- другое дело, да целесообразно, иногда мало. Но чрп туда нонсенс- во первых в связи с ненадлежащим уровнем контроля вообще за системами.
2. всегда практически есть варианты выйти на требуемый режим под вент без чрп.
3. Дорогая игрушка вставляемая не имеет , как в СССР, значков ВП, ОС и вовсе не обладает надежностью систем для военки, а работать почти в таких условиях( хотя три раза тфц, что б работать не понадобилось, но если работать, то безотказно во весь период жизни системы)
Вот и .. а стоит ли исправлять досадную описку насчет чрп для систем подпора?
а платные испытания за счет ВЕЗЫ провести на предмет влияния цвета потолка на расходнонапорные характеристики систем дымозащиты. для поддержки штанов испытателям.

[ИОВ]

Спасибо ув. ИОВ. Не догадался искать нужную информацию на белорусском сайте. Такого каталога на российском сайте нет.

В принципе - хотеть не вредно, и могу даже заметить, что хотение ВЕЗЫ выглядит довольно мило на фоне того беспредела, который творится на рынке отечественных противопожарных вентиляторов.

У меня не было необходимости искать по сайтам соседних государств - поскольку у меня есть бумажный каталог, то и поиск/запрос был Каталог Веза крышные вентиляторы. Кстати, на Веза-Ташкент выложены те же каталоги с обложками - искомый сиреневый "Вентиляторы крышные", как раз мой. Можно только отметить, что в представительствах Везы в сопредельных государствах сотрудники более ответственны. А на офиц. сайте в РФ все каталоги старые, увы.
Что касается КРОС/КРОВ для притока/ПД, а также других опечаток, то это просто лишний раз свидетельствует о ненадлежащем уровне квалификации сотрудников известной фирмы на всех ступенях/должностях. Им так хочется быть впереди планеты всей, что они не считают нужным сделать как обычную корректуру, так и, в первую очередь, техническую.
Поэтому имеются серьёзные ляпы и неподобающие объединения нескольких не очень связанных между собой фраз в единый абзац со странным/абсурдным смыслом. Разбираться же там, похоже, следует поэлементно - фраза про испытания в печи относится только к режиму ДУ (пусть и для исполнения ДУВ), а применение частотника только к режиму В исполнения ДУВ.
Мне очень не нравится, что уже давно Веза в своих каталогах выдаёт желаемое за действительное в вопросах сертификации, в особенности это касается их дефлекторов (с заявленным применением в системах ДУ) и дымовых люков - годами обещают, что сертификаты вот-вот уже будут, а воз и ныне там.
По поводу хотелок Везы и каталога выпуск 1. Редакция 2 от 10.10.13, который Вы упомянули выше - расскажу анекдот из собственной практики времён 2013 г. В этом каталоге на стр. 103 есть ОСА-ДУВ, а на стр. 123 ОСА-501 (для ПД). Увидев такое (в 13-ом году), в силу проклятой дотошности и недоверчивости пытаюсь у своего Везовского куратора выяснить подробности по технике и сертификату. Куратор мнётся, отводит глаза (порядочный был человек, работает уже в другой фирме сейчас) и просит - не применяйте это чудо. ???. Я, по привычке, пристаю с расспросами и получаю ответ - это чудо было разработано (?) только для того, чтобы можно было производить замену аналогичного оборудования др. фирм при внедрении Везовского оборудования на объекты, для которых в проектах предусматривались другие производители. У меня, как понимаете, незабываемые впечатления остались.

[all13]

1), 3) В каталоге Везы указано, что частотники не применяются для режимов ДУ и ПД.
Для вентилятора режима ДУВ (совмещённый ДУ+В) частотник применяется только для работы вентилятора в режиме В (вентиляция) - поэтому и пояснения по настройке скоростей ниже макс. с помощью частотника только для режима В.

3) Клапан Тюльпан не соответствует требованиям, предъявляемым к ОК в системах противодымной вентиляции - см. СП 7, п. 7.11д)

Со мной связался технический директор Везы из Питера и кое-что пояснил:

Указанная фраза про неиспользованние чп для дув на самом деле означает, что для обычных вентиляторов Ду (которые веза решила пожалеть) частотнику недопустим. А для специально обученных вентиляторов ДУВ, которые обладают нужным сертификатом использование ЧП не только разрешено, но и необходимо.

И как правило низкооборотистые двигатели в этом случае разгоняют. В моем случае приблизительно до 70Гц, причем ЧП должен быть 101 серии и как правило иметь мощность выше номинала двигателя. Т.к. подбирается по току. Раскрутка по факту предполагается до достижения фактического тока не выше номинала плюс 5-10%.

Указаний о деталях разгона вентилятора нет в каталоге. Это приводит к недоумению.

Каталоги рисуют не технические специалисты и по факту на выходе имеем: тут не читать, тут я рыбу заворачивал

2ИОВ:

Касаемо: "), а применение частотника только к режиму В исполнения ДУВ. "

Представитель Везы такого мне не говорил. НО: с самого начала разговора попросил ответить на все мои вопросы без письма, устно.
Касаемо режима Ду для дув мне было дано пояснение, что если даже вент при разгоне выдает сравнительно высокие фактические токи, то вот при пожаре и высокой темп перемещаемой среды ток упадет.
То есть однозначно мне уверенно сообщили что ЧП для режима Ду быть.

Так же мне подтвердили, что единственный физический смысл частотника: экономия э/э. Ну возможно уменьшение установленной мощности.

Мое имхо: хрень полная. Особенно для режима Ду.

[ИОВ]

Со мной связался технический директор Везы из Питера и кое-что пояснил:

Указанная фраза про неиспользованние чп для дув на самом деле означает, что для обычных вентиляторов Ду (которые веза решила пожалеть) частотнику недопустим. А для специально обученных вентиляторов ДУВ, которые обладают нужным сертификатом использование ЧП не только разрешено, но и необходимо.

То есть однозначно мне уверенно сообщили что ЧП для режима Ду быть.

Очень понравилась Ваша шутка о специально обученных вентиляторах ДУВ
По поводу "обладают нужным сертификатом использования ЧП" - меня ещё в детстве научили не верить написанному на заборе, даже если некто по телефону подтверждает верность написанного.
Кроме того, венилятор исполнения ДУВ имеет 2 режима работы, один из которых режим ДУ - но, тогда по логике, на этот режим должно распространяться указание каталога кроме режима ДУ
Т.е. карты сертификат - на стол и не будет, хотя бы, повода для разночтений. Однако многолетний опыт общения с Везой не позволяет быть уверенным что есть сертификат, о котором речь.
Напрягает и вызывает недоверие также то, что каталоги Везы с указанием о наличии сертификата датированы концом 2013 г. и началом 2014 г. (минус ещё время на подготовку к изданию каталогов), а в АВОКе № 7 за 2014 г. Колчев, отвечая на вопрос о ЧРП, ещё не знает о существовании золотого сертификата - см. здесь 2-ой вопрос/ответ.
Если, всё-таки, предположить, что сертификат для исполнения ДУВ с ЧРП в режиме ДУ, всё-таки, есть, то очень удивляет отсутствие такого же сертификата для вентиляторов чисто ДУ - чего, казалось бы, проще?
На Форуме возможность применения ЧРП в системах ДУ обсуждалась неоднократно. Полагаю, что тут и тут были высказаны серьёзные аргументы, не подразумевающие любую требуемую настройку/перенастройку в режиме ДУ, как в Вашем вопросе.

Так же мне подтвердили, что единственный физический смысл частотника: экономия э/э. Ну возможно уменьшение установленной мощности.

Это подтверждение для режима ДУ поразило моё воображение

Мое имхо: хрень полная. Особенно для режима Ду.

+1