W-начальная ширина струи газообразных продуктов горения, Подскажите какое значение принять Опции

[zloi_alesha]

Здравствуйте.
При расчете дымоудаления из атриума по ВНИИПО, для расчета массового расхода в конвективной колонке, имеется формула Gk=0.36*(Qf*W)^1/3*(z+0.25*H), где W-начальная ширина струи газообразных продуктов горения, истекающей из-под ограждений галереи атриума, м.
Подскажите где взять значение W, или как его посчитать?

[zloi_alesha]

Здравствуйте.
При расчете дымоудаления из атриума по ВНИИПО, для расчета массового расхода в конвективной колонке, имеется формула Gk=0.36*(Qf*W)^1/3*(z+0.25*H), где W-начальная ширина струи газообразных продуктов горения, истекающей из-под ограждений галереи атриума, м.
Подскажите где взять значение W, или как его посчитать?

[NOVIK_N]

имеется формула Gk=0.36*(Qf*W)^1/3*(z+0.25*H), где W-начальная ширина струи газообразных продуктов горения, истекающей из-под ограждений галереи атриума, м.
Подскажите где взять значение W, или как его посчитать?

Формула факела дыма, вытекающего из-под галереи, используется в тех случаях, когда факел дыма зарождается в отдельном помещении, протекает через его дверной проем, растекается под галереей и после выхода за край галереи взмывает вверх.

Ширина факела W находится в функциональной зависимости от толщины дымового слоя в помещении очага пожара и определяется расчетом. Чтобы факел не растекался вдоль галереи, галерею снизу оборудуют поперечными щитками, симметрично расположенными относительно дверного проема с расстоянием W между ними.

Скажу честно, не имею никакого желания работать за авторов МР, которые дают формулу без каких-либо разъяснений, иллюстраций и указаний, как ею пользоваться.

[zloi_alesha]

Спасибо за ответ.
А не подскажите какую-нибудь более подходящую методику, для расчета думоудаления из атриумов?

[ИОВ]

Посмотрите здесь

Прикрепленные файлы

 W_______.doc ( 491,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 481

 

[zloi_alesha]

Спасибо.

[NOVIK_N]

подскажите какую-нибудь более подходящую методику, для расчета думоудаления из атриумов?

Формула 9 МР и первая формула для W из выкопировки ув. ИОВ может применяться только в тех случаях, когда высота дверного проема горящего помещения значительно меньше его высоты (80 % и менее) и импульс потолочной струи не оказывает непосредственное воздействие на выходящий через дверной проем поток дыма (Klote, J.H.; Milke, J.A. "Principles of Smoke Management." ASHRAE, 2002, 377 pp. ). В противном случае следует пользоваться методикой BRE (Morgan, H.P.; Ghosh, B.K.; Garrad, G. et al "Design methodologies for smoke and heat exhaust ventilation." BRE Report 368, BR368, Jun 1, 1999, 146 pages) или физическим или CFD моделированием.

[zloi_alesha]

А как вы считаете можно ли в атриумах сообщающихся с двумя этажами применять естественное дымоудаление или же это противоречит п 7.10 СП 7.13130.2013? (7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует, применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.) Читал что некоторые обосновывали естественное дымоудаление тем, что атриум одноэтажная часть здания.

И подскажите пожалуйста, где можно почитать про расчет площади очага пожара.

[ИОВ]

А как вы считаете можно ли в атриумах сообщающихся с двумя этажами применять естественное дымоудаление или же это противоречит п 7.10 СП 7.13130.2013? (7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует, применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.) Читал что некоторые обосновывали естественное дымоудаление тем, что атриум одноэтажная часть здания.

И подскажите пожалуйста, где можно почитать про расчет площади очага пожара.

В нашем деле терминология - страшная сила!
По СП 118: Б.4 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение.
Это важно! Если у Вас действительно атриум, то должны быть и СТУ (из-за отсутствия нормативных требований не по разделу ОВ) и там будет обязательно прописана допустимость/ недопустимость ест. ДУ. Если у Вас 2-светный вестибюль, холл и т.п., то он, конечно, одноэтажный (но есть интересные условия по высоте незадымляемой зоны)
Для ответов на эти вопросы воспользуйтесь поиском в этом подфоруме - много раз обсуждалось

[zloi_alesha]

Ну если его и называть холлом, расчетом он будет отличатся от атриума, я правильно понимаю?
Разрез в приложении.

Прикрепленные файлы

 2.png ( 40,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[ИОВ]

Ну если его и называть холлом, расчетом он будет отличатся от атриума, я правильно понимаю?

Нет, скорее по п. 3.1.2 и ф-ле 7 - посмотрите в МР - ваш случай больше подходит под вариант "для атриумов галерейного типа" . У Вас же там открытые галереи-балконы?

[zloi_alesha]

Ну да, я для открытого атриума и имел ввиду, не совсем ясно написал.
А для расчета такого помещения, необходимо выполнить расчеты по формуле (7) п3.1.1 и по формуле (18) п3.2.2, и выбрать болеше?

[ИОВ]

А для расчета такого помещения, необходимо выполнить расчеты по формуле (7) п3.1.1 и по формуле (18) п3.2.2, и выбрать болеше?

Я именно так и поступаю

[NOVIK_N]

Нет, скорее по п. 3.1.2 и ф-ле 7 - посмотрите в МР - ваш случай больше подходит под вариант "для атриумов галерейного типа". У Вас же там открытые галереи-балконы?

Сами себя запутали.

Формула (7) - определение массового расхода через ОСЕСИММЕТРИЧНЫЙ факел, очаг пожара на полу в центре атриума.

Формула (18) - для объемного пожара в магазинчике галереи (бутике) с выходом в атриумное пространство без какого-либо навеса.

Формула (9) полностью соответствует рисунку - выход из бутика находится под навесом, образованным вышерасположенной галереей. Объемный пожар - в бутике.

[ИОВ]

Сами себя запутали.
Формула (7) - определение массового расхода через ОСЕСИММЕТРИЧНЫЙ факел, очаг пожара на полу в центре атриума.
Формула (18) - для объемного пожара в магазинчике галереи (бутике) с выходом в атриумное пространство без какого-либо навеса.
Формула (9) полностью соответствует рисунку - выход из бутика находится под навесом, образованным вышерасположенной галереей. Объемный пожар - в бутике.

Да, конечно, спасибо большое. Ведь именно с этой ф-лы (9) и начали обсуждение этой темы.
Запутались по моей вине - у меня в последних объектах все атриумы по конструктивному устройству подпадают под ф-лы (7) и (18)

[zloi_alesha]

Спасибо за разъяснения. Буду сравнивать (7) и (9).

[zloi_alesha]

А при определения мощности очага пожара, площади горения пожарной нагрузки можно принять как площадь занимаемую пожарной нагрузкой или всегда необходимо пользоваться формулой 'Fo=π(Uср*τ)² , где за время принимаем времени свободного горения(=время эвакуации)?

[ИОВ]

В Вашем здании автоматическое пожаротушение предусматривается?



Сообщение отредактировал ИОВ - 20.8.2014, 14:24

[zloi_alesha]

нет, пожаротушения не будет.

[ИОВ]

Если АПТ нет, то

необходимо пользоваться формулой

Полистайте тему Новая методика расчета противодымной вентиляции , несколько раз там обсуждалось

[zloi_alesha]

А если в холле с полом из плитки стоит два дивана и два цветка, как пожар будет распространятся?
А когда мы считаем пожар в одной из галерей и расчетная площадь получается больше помещения, берем площадь помещения?

[zloi_alesha]

Здравствуйте. Посчитал расход воздуха из своего помещения. Больший расход получился по формуле (9). Расход вышел 177000 м3/ч, объем помещения 1325 м3, это нормально? (расчет в приложении)
Для компенсации дымоудаления хотели использовать наружные двери, сделать их с автоматическим открытием. Скорость в сечении двери получается порядка 3,5м/с, подскажите, пожалуйста, можно ли принять такую скорость?

Прикрепленные файлы

 ________________.pdf ( 37,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

 

[ИОВ]

Здравствуйте. Посчитал расход воздуха из своего помещения. Больший расход получился по формуле (9). Расход вышел 177000 м3/ч, объем помещения 1325 м3, это нормально? (расчет в приложении)
Для компенсации дымоудаления хотели использовать наружные двери, сделать их с автоматическим открытием. Скорость в сечении двери получается порядка 3,5м/с, подскажите, пожалуйста, можно ли принять такую скорость?

По скорости - можно
СП 7, п. 8.8. ... Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

А вот с расчётами... Там так много не так, что даже слов не подберу. Но времени, к сожалению на серьёзное рассмотрение нет - да и не надо, уж очень Вы пока далеки от тонкостей. Вам обязательно надо не только поглубже изучить МР 2013, но и Тему здесь" Новая методика расчета противодымной вентиляции" и все сопутствующие
У Вас даже температура наружная по лету (правильно!), а внутренняя 20 град (зима??)
И просто пожелание: Вы не даёте ссылок на номера ф-л, трудно отслеживать Ваш расчёт. Не думаю, что на нынешнее время у кого-то все эти ф-лы в голове

[stranger_2]

Добрый день!

Я использую автоматически открываемые двери и ворота для компенасации удаляемого воздуха системами ВД. Вопрос вообще в принципе спорный. По поводу использования дверей и ворот (не разжигаем ли мы пожар)... На этот вопрос авторы СП7 на семинаре в нашем крае ответили - считайте как хотите, а вообще это парадокс...

[ИОВ]

Вот в соседней ветке NOVIK_N разъяснял:

Я бы не относился столь легкомысленно (5-6 м/с) к значению скорости в дверном проеме. Если авторы нашего СП не достаточно изучили мировую практику и "на глазок" допустили 6 м/с, то я бы не советовал пользоваться этой лазейкой. 5 м/с - общепризнанное в остальном мире значение, а психология - это тоже наука.

Можно ли использовать скорость 5 м/с в других проемах помещения с очагом пожара? Надо смотреть, где может возникнуть очаг пожара и с какой скоростью поток воздушной струи будет его "ворошить".

Немцы, склонные к четкости, и поэтому, часто упрощающие свои нормы, не заморачиваются расположением очага, а нормируют скорость в проеме - 3 м/с, затем - 1 м/с.

Немецкий подход схож с нашим, но, учитывая, что на противопожарную защиту мы тратим средств на порядок меньше, чем в развитых странах, я бы рекомендовал сейчас использовать в не дверных проемах скорость потока 3 м/с .
Я уже писал в других темах, что кратность воздухообмена в коридорах ~ 600 и в этих условиях ограничивать скорость и месторасположение приточных проемов также, как для помещений с очагом пожара, не имеет смысла. Руководствуйтесь здравым смыслом.

[zloi_alesha]

Спасибо, что помогаете разобраться. Дочитываю тему "Новая методика расчета", но всё же остаются вопросы, если можете подскажите.
При расчета по формуле (9) Gk = 0,36(QkW2)1/3(Zb + 0,25H), разве не получается что мы удаляем продукты горения из смежного с горящим помещения? И не стоит ли вычислять значение температуры дымового слоя по методике изложенной в разделе 3.2?
При расчете мощности очага пожара необходимо вычислить площадь горения пожарной нагрузки. Пожар возникает в помещении смежном с атриумом и начинает распространяться, и если за расчетное время площадь горения превысит площадь самого помещения, для расчета принимаем площадь помещения или как-то учитываем распространение пожара за его границы?

[ToTo12345]

[/size]Добрый день! В проекте главного входа гостиницы двухсветный вестибюльпо периметру на втором уровне есть галерея (с навесом на 1й уровень) на первомэтаже зона отдыха, там расположены диваны и т.д. Подскажите, по какой формулесчитать расход дымоудаления? По формуле(7) МР, так как есть пожарная нагрузка в центре зала или так же подходит (9)МРтак как есть галерея и пожар может возникнуть под ней в гардеробе или вкладовой. Так же есть формула (18)МР, но тут на форуме обсуждали, что она для случаев,когда нет галереи (навеса). Или нужно считать по (7) и (9) и принимать большееили этого делать не надо?

[size="3"]Если считать по (9)МР то пож. нагрузку определяем в кладовойпо формуле (3) МР, а температуру дымового слоя определяем по (4)МР. Правильно,что высота незадымляемой зоны должна быть не ниже дверного проемарасположенного на галереи?

[quote name='NOVIK_N' date='19.8.2014, 11:12' post='1046297']
Сами себя запутали.

Формула (7) - определение массового расхода через ОСЕСИММЕТРИЧНЫЙ факел, очаг пожара на полу в центре атриума.

Формула (18) - для объемного пожара в магазинчике галереи (бутике) с выходом в атриумное пространство без какого-либо навеса.

Формула (9) полностью соответствует рисунку - выход из бутика находится под навесом, образованным вышерасположенной галереей. Объемный пожар - в бутике.
[/quote]

Формула 9 для атриума, а впроекте двухсветный вестибюль. Не полностью раскрыто описание применения этой формулы или тут главное, что пожар под галереей?

[ИОВ]

Формула 9 для атриума, а впроекте двухсветный вестибюль. Не полностью раскрыто описание применения этой формулы или тут главное, что пожар под галереей?

Ваш двухсветный вестибюль отличается от атриума только числом этажей в терминологии (в атриуме 3 и более). С точки зрения развития пожара, это одно и то же

[ToTo12345]

Ваш двухсветный вестибюль отличается от атриума только числом этажей в терминологии (в атриуме 3 и более). С точки зрения развития пожара, это одно и то же

Подскажите как считать по формуле (9)МР пож. нагрузку определяем в кладовой под галереей по формуле (3) МР, а температуру дымового слоя определяем по (4)МР. Правильно, что высота незадымляемой зоны должна быть не ниже дверного проема расположенного на галереи?

[zloi_alesha]

Здравствуйте. Возник вопрос.
Имеется двухсветный вестибюль, на первом этаже он сообщается с помещением магазина, не имея при этом разделяющей их стены. То есть помещение вестибюля и магазина имеют единый объем.
При рассмотрении случая, когда пожар возникает в этом магазине необходимо пользоваться формулой (9) из МР2013, а для расчета начальной ширины струи, вместо ширины дверного проема берем ширину рассматриваемого магазина?

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 10,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 2.pdf ( 10,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
 3.pdf ( 19,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[NOVIK_N]

для расчета начальной ширины струи, вместо ширины дверного проема берем ширину рассматриваемого магазина?

В формуле (9) W - не ширина дверного проема, а ширина струи, вытекающей из под навеса.

Если Вы хотите принять W, равной ширине проема магазина, то Вам придется закреплять сверху под навесом боковые шторки на расстоянии друг от друга, равном ширине этого проема и опускающиеся к низу не менее чем на 10 % высоты расположения навеса. В противном случае W = ширина проема + ширина навеса.

Авторы МР 2013 не отследили последнюю версию первоисточника (на тот момент NFPA 92, в ред. 2012 г., сейчас действует ред. 2015 г.). В соответствии со сделанными в первоисточнике изменениями ф-ла 7 МР 2013 не распространяется на случаи, когда W < 10 м. Для них действует формула другого вида.