Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Диалог специалистов АВОК _ Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях _ Размещение вентоборудования

Автор: zybc 28.7.2005, 15:36

Уважаемый коллеги
Есть такое замечание:
«Вентоборудование приточно-вытяжных систем в нарушение нормативных требований, размещено в пространстве подшивного потолка 1-го этажа (под жилым домом)»
Причем ссылок на конкретные нормы нет.
Может кто из вас подскажет где это такое требование.
Да вот еще что. Это касается небольшой подвесной приточной установки.

И второй вопрос.
Где оговаривается размещение выбросного отверстия от вытяжной системы относительно дверей и окон? Понятное дело если бы были вредности. А то так обычный офис.

Автор: Twilight 28.7.2005, 16:03

А вот это пункт 41-01-2003 выполнен?

7.9.2 Оборудование с расходом 3 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.1 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки противопожарных клапанов (кроме помещений в пред

Автор: zybc 28.7.2005, 16:21

Там как таковых коридоров нет. Все перегородки идут до подшивного потолка.

Автор: zybc 29.7.2005, 11:13

Судя по вашей активности ответов, я так понимаю, что эти замечания полная лажа.
В принципе я то же ничего не нашел на эту тему. Значит прямых запретов нет, и в худшем случае могут только потребовать расчет по шуму и вибрациям которые докажут, что показатели не превышают допустимые нормы.
Правильно я понял расклад?

Автор: Ami 22.1.2013, 7:48

Тоже вопрос по размещению вентоборудования. Лет много назад где-то в СНиПах выкопал, что допускается размещать вентоборудование в помещении теплового пункта или водомерного узла, точно не помню.
Как назло, не помню откуда я это выдернул. Кто-нибудь, пожалуйста, подскажите СНиП.
СНиП 41-01-2003 рою - нету, в СП 41-101-95 только о совмещении ТУ и водомерного узла.

Автор: Зольников Михаил 22.1.2013, 13:00

Что касается первого вопроса темы, хоть это уже и не актуально:
СНиП 31-06-2009
3.13. Вентиляционные камеры, шахты и машинные отделения лифтов, насосные, машин-ные отделения холодильных установок, тепловые пункты и другие помещения с оборудова-нием, являющимся источником шума и вибраций, как правило, не следует располагать смежно, над и под зрительными и репетиционными залами, сценами, звукоаппаратными, читальными залами, палатами, кабинетами врачей, операционными, помещениями с пребыванием детей в детских учреждениях, учебными помещениями, рабочими помещениями и кабинетами с постоянным пребыванием людей, жилыми помещениями, размещенными в общественных зданиях.
Смежное размещение указанных помещений допустимо при обеспечении в них норма-тивных уровней звукового давления и вибрации.

По последнему вопросу - этот же документ,
7.14. ИТП, встроенные в обслуживаемые ими здания, следует проектировать с отдельным входом. Допускается совмещать ИТП с помещениями установок вентиляции и кондиционирования воздуха. Высота помещений ИТП должна быть не менее 2,2 м от пола до низа выступающих конструкций.

Автор: @@@ 22.1.2013, 14:43

Цитата(Ami @ 22.1.2013, 7:48) *
Тоже вопрос по размещению вентоборудования. Лет много назад где-то в СНиПах выкопал, что допускается размещать вентоборудование в помещении теплового пункта или водомерного узла, точно не помню.
Как назло, не помню откуда я это выдернул. Кто-нибудь, пожалуйста, подскажите СНиП.
СНиП 41-01-2003 рою - нету, в СП 41-101-95 только о совмещении ТУ и водомерного узла.

Вообще то легче перечислить те варианты, при которых вентоборудовние НЕ допускается устанавливать там то и там то...
Ну нету в СНИиПах требования, что для вентоборудования следует делать отдельную венткамеру, нету! Кроме отдельных случаев, как то вентоборудования обслуживающего категории А и Б, складов категорий В1.
Ну или еще в смежных СНиПах. Например, в компрессорной нельзя, по их СНиПу.
Кстати к вопросу о подшивных потолках - уже не про 3000 м3/час а про 5000 м3/час в пожарных СП указывается.

Автор: forest 8.8.2013, 21:05

Не дадим теме умереть!
В моём случае "ноль" начинают заливать до начала работы над стадией "П". Первая очередь готова, хотят вторую начинать заливать вместе с первой. Архитекторы сделали планы, разрез в первом приближении. Бардак, конечно, но что поделаешь..
Задача - выдать отверстия, приямки архитекторам, конструкторам.
Исходные данные: планы подвала, 1 этажа, типового этажа, разрез (естественно, на этой стадии всё сырое). Здание жилое, с встроенными помещениями (офисами).

Потолки в офисах должны быть 3000 мм. в чистоте, имеем 3150мм от пола до потолка. То есть на вентиляцию достаётся около 120 мм. smile.gif . Вентустановки уходят в технический этаж (в подвал), в офисе не сделать (сверху жилые помещения, площадь офиса уменьшится). Подвал имеет высоту 1850мм. Читаем пункт 13.8 СНиП 41-01-2003. Высота помещения для вентоборудования должно быть не менее 2200мм. В новом СП 60 в п.13.6 вообще 3 метра необходимо. В силу распоряжения Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р, приказа от 1 июня 2010 г. N 2079 федерального агентства по техническому регулированию и метрологии СП 60.13330.2012 думаю можно не применять. Заглублять или приподнять всё здание не дают.
Плюс венткамера с водяным калорифером и узлом регулирования как я понимаю - сразу приямок. Так как кроме СП по тепловым пунктам размеры приямков нигде не определены, берём 500х500х800 мм. И приямки надо выдать конструкторам сейчас, на стадии "заливаем ноль без проекта", потому что потом выполнить такой приямок в подвале очень проблематично. К тому же плита подвала точно не будет тощиной более 800 мм. ИМХО, получится не приямок, а колодец smile.gif. Кроме вентиляции там ещё будет ВК, теплоснабжение, отопление, электрика.

Если не выделять отдельное помещение под венткамеру, тогда всё помещение техэтажа необходимо принимать как помещение для размещения вентиляционного оборудования (приточного и вытяжного). По пункту 7.9.13 СНиП 41-01-2003 либо оборудование вытяжек из санузлов офисов размещать в отдельном помещении, либо оборудование приточных систем в отдельное помещение (венткамеру). Технически проще оборудование вытяжных систем санузлов разместить в одном помещении, они маленькие по габаритам, тем более вытяжные воздуховоды на кровлю через вышележащие этажи проходят в одной шахте. Но тогда получается всё оставшееся пространство - помещение для размещения оборудования остальных вентсистем, через которое не допускается прокладка канализационных труб в соостветствии с п.7.10.7 СНиП 41-01-2003. Кстати, в СП 60.13330.2012 в этом же пункте изменения: "канализационные с прочистками и ревизиями" (то есть без них можно), дальше: "допускается прокладка канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях".

Вывод: венткамеры нужны всегда при наличии вытяжек из санузлов и канализационных труб, если всё оборудование этих систем собирается в одном помещении (техэтаже, подвале).

Если посмотреть ГОСТ 22270-76 (ничего новее не нашёл, наверно нет), определение вентиляционного оборудования такое: "Воздухотехническое оборудование, обеспечивающее регулируемый воздухообмен в помещении с искусственным перемещением удаляемого или приточного воздуха, а также их комбинации". Воздухотехническое оборудование: технические средства, обеспечивающие перемещение, а в большинстве случаев и кондиционирование воздуха, когда перемещение воздуха производит вентилятор или оно вызвано разностью его удельных масс, а в некоторых случаях - воздействием ветра.
Примечания:
1. К воздухотехническому оборудованию относят: вентиляционное оборудование и оборудование для кондиционирования воздуха, газоочистное и пылеулавливающее оборудование.
2. Под понятием «воздух» следует понимать воздухопаровые смеси, газы и в некоторых случаях их смеси с взвешенными частицами

Интересно, а воздуховоды, дроссели, воздухораспределители, шумоглушители и т.д. тоже оборудование? Но ведь они тоже технические средства для перемещения воздуха и для обеспечения регулируемого воздухообмена в помещении, а калорифер и фильтр - технические средства кондиционирования воздуха.. А что все вносят в спецификации в оборудование и в материалы? Воздуховоды, дроссели, воздухораспределители у меня почему-то попадали в материалы.

Если кто-то поделится размышлениями, буду очень благодарен.
С наступающим днём строителя.

Автор: retr 24.2.2014, 15:04

Цитата(@@@ @ 22.1.2013, 15:43) *
Вообще то легче перечислить те варианты, при которых вентоборудовние НЕ допускается устанавливать там то и там то...
Ну нету в СНИиПах требования, что для вентоборудования следует делать отдельную венткамеру, нету! Кроме отдельных случаев, как то вентоборудования обслуживающего категории А и Б, складов категорий В1.
Ну или еще в смежных СНиПах. Например, в компрессорной нельзя, по их СНиПу.
Кстати к вопросу о подшивных потолках - уже не про 3000 м3/час а про 5000 м3/час в пожарных СП указывается.

Я точно помню, что было требование про размещение оборудования на предприятиях общественного питания. Что приточные установки обслуживающие горячий цех должны быть в отдельной венткамере.
Во только номер вспомнить не могу.

Автор: Polundra 20.2.2015, 14:12

[quote name='forest' date='8.8.2013, 21:05' post='920494']
В новом СП 60 в п.13.6 вообще 3 метра необходимо.



Кто-нибуть может подсказать как быть с этими 3 м. если подвал имеет меньшую высоту. По моему - 3 метра очень круто.

Автор: Зольников Михаил 20.2.2015, 15:33

Цитата
Кто-нибуть может подсказать как быть с этими 3 м. если подвал имеет меньшую высоту. По моему - 3 метра очень круто.


Прийти к ГИПу с этим пунктом и вот таким лицом.

Лично я так и поступлю. Пусть начальство голову ломает.


Как с этим пунктом СП60 быть?
"7.10.8 Для обеспечения ремонта оборудования (вентиляторов, электродвигателей) массой единицы оборудования или части его более 100 кг следует предусматривать грузоподъемные машины (если не могут быть использованы механизмы, предназначенные для технологических нужд)."
Грузоподъемные машины закладываем мы или другой раздел?

Такой же вопрос по СП 7.13130.2013
п. 7.12 "Вентиляторы противодымных вытяжных систем допускается (в соответствии с техническими данными предприятий-изготовителей) размещать на кровле и снаружи зданий с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц. "

Автор: ИОВ 20.2.2015, 19:18

Давайте не валить всё в "кучу"
СП 60, п. 7.10.1 Для помещений (в том числе на чердаках и технических этажах) в жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданиях, в которых размещается вентиляционное оборудование, следует соблюдать требования СП 7.13130, СП 44.13330, СП 54.13330, СП 56.13330, СП 117.13330*, СП 118.13330.

Т.е. разрешено в технических этажах. А высота технического этажа нормативно м.б. 1,8 м.

СП 60, п.13.6 Строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования следует предусматривать с учетом использования в них грузоподъемных машин согласно 7.10.8. При этом высота помещений от отметки чистого пола до низа выступающих конструкций перекрытий должна быть не менее 3 м.

Т.е. при наличии грузоподъёмных машин высота не менее 3 м. Иначе как строповку делать.

Цитата(Зольников Михаил @ 20.2.2015, 15:33) *
Как с этим пунктом СП60 быть?
"7.10.8 Для обеспечения ремонта оборудования (вентиляторов, электродвигателей) массой единицы оборудования или части его более 100 кг следует предусматривать грузоподъемные машины (если не могут быть использованы механизмы, предназначенные для технологических нужд)."
Грузоподъемные машины закладываем мы или другой раздел?

Такой же вопрос по СП 7.13130.2013
п. 7.12 "Вентиляторы противодымных вытяжных систем допускается (в соответствии с техническими данными предприятий-изготовителей) размещать на кровле и снаружи зданий с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц. "

Мы закладываем (бывает, договариваемся с технологами, чтобы они к своим добавили наши). А лебёдки, тали всегда были наши;, задание на подвеску монорельсов давали конструкторам.
Даём задание для Ар/КМ на сетчатое ограждение высотой не менее 1,8 м, с калиткой

Автор: Зольников Михаил 20.2.2015, 19:36

Спасибо большое. Вы очень чётко знаете нормативы и всегда приходите на помощь.

Автор: пара 13.5.2016, 10:48

Еще раз подниму вопрос по п.7.9.3 СП60 "Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров...."
Вопрос: какой смысл несет под собой подшивной потолок - противопожарная защита, эстетика, шумозащита, другое что-то? Какие требования к устройству этого подшивного потолка?

Автор: ОРИ 13.5.2016, 10:56

Цитата(пара @ 13.5.2016, 10:48) *
Еще раз подниму вопрос по п.7.9.3 СП60 "Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров...."
Вопрос: какой смысл несет под собой подшивной потолок - противопожарная защита, эстетика, шумозащита, другое что-то? Какие требования к устройству этого подшивного потолка?

ну Вы, ей Богу, смешные вопросы задаете smile.gif)
противопожарная защита....нет, конечно
эстетика и частичная шумоизоляция - да

здесь имеется в виду, что если в коридоре или в обслуживаемом помещении есть подшивной потолок, то установку до 5000 м3/ч можно там установить, выше 5 - нет
и еще нужно учитывать шум от этого оборудования и допустимые нормы для помещений, где она будет установлена.
Тип подшивного потолка, конечно, выбирают Зак и Арх, но Вы можете посоветовать установить на потолок дополнительную шумоизоляцию (если это необходимо)

Автор: Барабан 13.5.2016, 11:00

Так и есть. Норм по подшивному потолку нет, но, стараемся в таких местах дополнительно зашить гипроком подвесные установки для дополнительной шумоизоляции..

Автор: пара 13.5.2016, 11:09

Цитата(ОРИ @ 13.5.2016, 8:56) *
ну Вы, ей Богу, смешные вопросы задаете smile.gif)
противопожарная защита....нет, конечно
эстетика и частичная шумоизоляция - да...


Вопросы по нормам смешными не бывают.

Автор: Барабан 13.5.2016, 11:12

Вопросы по делу, вообще, не могут быть смешными... Стесняющийся - не достигнет просветления (с)

Автор: ОРИ 13.5.2016, 11:17


пара, Барабан вы правы. Приношу извинения

Автор: Composter 13.5.2016, 11:56

вопрос смешной для ОРИ потому что он видел вент устновки вживую и у него такого вопроса даже не возникнет.А большинство проектировщиков ,к сожалению, знают свое дело только в теории и как на практике это будет рабоотать они точно сказать не могут.

Автор: пара 13.5.2016, 12:30

Цитата(Composter @ 13.5.2016, 9:56) *
вопрос смешной для ОРИ потому что он видел вент устновки вживую и у него такого вопроса даже не возникнет.А большинство проектировщиков ,к сожалению, знают свое дело только в теории и как на практике это будет рабоотать они точно сказать не могут.


Ни как не получается избавиться от сарказма. И что вы хотели сказать этой фразой?
Я видела много чего, но не акцентирую каждый раз на этом внимание. Просто задала вопрос и дело не в практике, а в нормах.

Автор: Skaramush 13.5.2016, 16:40

Кхм... "никак" пишется слитно, для начала. Определением и назначением подшивных потолков озаботиться можно и нужно было на курсе общестроительных дисциплин. Замечание о многих проектировщиках, видящих только "бумагу" и даже думающих только в двух измерениях (упуская высоты) абсолютно справедливо. А излишняя "обидчивость" лишнее качество при работе с людьми.

Автор: adunaev 22.11.2017, 9:52

На объекте возник вопрос следующего характера.
Приточная установка 1500 м3/ч смонтирована под потолком в коридоре техэтажа. Вентсистема обслуживает помещения водмерного узла и ИТП, расположенные также в техэтаже.
Технадзор Заказчика заставляет отгородить место монтажа установки, ссылаясь на СП 7.13130.2013 п.8.1.
Можно ли мотивировано отказаться от данного требования? Или как "минимизировать" его требования?

Спасибо!

Автор: ivan-l-ing 22.11.2017, 10:14

так пункт про венткамеру ж

Автор: ИОВ 22.11.2017, 10:22

Цитата(adunaev @ 22.11.2017, 9:52) *
На объекте возник вопрос следующего характера.
Приточная установка 1500 м3/ч смонтирована под потолком в коридоре техэтажа. Вентсистема обслуживает помещения водмерного узла и ИТП, расположенные также в техэтаже.
Технадзор Заказчика заставляет отгородить место монтажа установки, ссылаясь на СП 7.13130.2013 п.8.1.
Можно ли мотивировано отказаться от данного требования? Или как "минимизировать" его требования?

Размещение вентоборудования регламентируется разделом 7.9 СП 60. При этом п. 8.1 СП 7 распространяется только на частный случай размещения вентоборудования в венткамере.
В Вашем случае применим п. 7.9.3 СП 60, но тогда д.б. и выполнены все указания этого пункта
Цитата
7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее следует устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.

Полагаю, что в техэтаже слова о подш. потолке неактуальны, а вот ПП-клапаны следует установить, т.к. оба помещения кат. "Д" с опред. требованиями к ограждениям.

Автор: Composter 22.11.2017, 10:24

сп60

Цитата
7.9. Размещение оборудования
7.9.1. Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования. По заданию на проектирование допускается устанавливать оборудование:
а) в обслуживаемом помещении с учетом 7.9.2;
....
7.9.2. Оборудование (кроме оборудования воздушных и воздушно-тепловых завес с рециркуляцией и без рециркуляции воздуха) не допускается размещать в обслуживаемых помещениях складов категорий А, Б, В1 - В4.
Допускается размещать оборудование в помещениях складов категорий В2, В3 и В4 при условии:
электрооборудование имеет степень защиты IP-54;
помещения складов оборудованы автоматической пожарной сигнализацией, отключающей при пожаре вентиляционное оборудование.

а так как ИТП явно не В категории то размещать можно без каких либо требований

Автор: ИОВ 22.11.2017, 10:37

Цитата(Composter @ 22.11.2017, 10:24) *
а так как ИТП явно не В категории то размещать можно без каких либо требований

Вы не заметили - у ТС вентоборудование не в обслуж. помещении, а в коридоре, вероятно, потому, что установка обслуживает не одно, а 2 помещения. Так что надо смотреть п. 7.9.3, а не процитированные Вами п.п. 7.9.1 и 7.9.2

Автор: Амиго 22.11.2017, 10:40

СП60... 2016

Цитата
7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее следует устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.


Наскоко знаю ИТП и насосная категорийные помещения. Стенки EI45, проемы EI30.

Но я б в одну систему ИТП и водомерный узел/насосную не рискнул объединять.

Автор: ИОВ 22.11.2017, 10:42

Цитата(Амиго @ 22.11.2017, 10:38) *
Наскоко знаю ИТП и насосная категорийные помещения. Стенки EI45, проемы EI30.

Совершенно справедливо, поэтому и указываю
Цитата(ИОВ @ 22.11.2017, 10:22) *
... ПП-клапаны следует установить, т.к. оба помещения кат. "Д" с опред. требованиями к ограждениям.



Автор: Composter 22.11.2017, 10:56

Цитата(Амиго @ 22.11.2017, 10:40) *
Но я б в одну систему ИТП и водомерный узел/насосную не рискнул объединять.

а вы бы поставили бы отдельные системы на каждое помещение?
запретов нет. много раз проходил экспертизу когда установка стоит в итп/насосной и обслуживает и итп и водомерный узел.

Автор: Амиго 22.11.2017, 11:52

Цитата
запретов нет.

запретов нет, но режимы работы у помещений разные. Все же пик тепловыделений в ИТП - зима. А в насосной теплее всего будет летом. А если их завязывать на один вентилятор, значит она работать должна постоянно. При расходах в 1000-2000 м3/ч на ИТП это расточительно. + вентиляция ИТП у меня чаще всего с рециркуляцией.

Хотя все от мощности зависит. В ДДУ к примеру ИТП я Ве вентилирую. )

Автор: ИОВ 22.11.2017, 12:10

Цитата(Амиго @ 22.11.2017, 11:52) *
...+ вентиляция ИТП у меня чаще всего с рециркуляцией.

Поясните, пжл, почему с рециркуляцией? Вроде, воздухообмен по теплоизбыткам определяем по СП 124:
Цитата
14.19 Для тепловых пунктов (кроме встроенных ИТП мощностью менее 0,7 МВт) следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию, рассчитанную на воздухообмен, определяемый по тепловыделениям от трубопроводов и оборудования.

Автор: Wiz 22.11.2017, 12:20

Цитата
Поясните, пжл, почему с рециркуляцией?

Рециркуляция в зимний период. В летний все на прямотоке.

Автор: Амиго 22.11.2017, 15:08

Цитата
Поясните, пжл, почему с рециркуляцией? Вроде, воздухообмен по теплоизбыткам определяем по СП 124:

Ага. Максимальный воздухообмен. Когда максимум теплоизбытков она работает прямотоком. И вроде это не летом, как пишет ув. Виз. а в переходный период когда еще работает СО домов и тепловыделения труб, насоса СО значительные, а температура снаружи уже достаточно теплая(ну так монтажники говорят, сам не проверял).
В остальное время по датчику температуры в ИТП заслонками регулируется процент подмеса приточного воздуха. Это позволяет обходится без калориферов/частотников и пр. Экономим вопщем.)

Это все касается ИТП больше 700 кВт, где моэк требует механическую вентиляцию. В мелких и Ве пропускают.

Автор: adunaev 22.11.2017, 18:11

Цитата(ИОВ @ 22.11.2017, 10:22) *
Размещение вентоборудования регламентируется разделом 7.9 СП 60. При этом п. 8.1 СП 7 распространяется только на частный случай размещения вентоборудования в венткамере.
В Вашем случае применим п. 7.9.3 СП 60, но тогда д.б. и выполнены все указания этого пункта

Полагаю, что в техэтаже слова о подш. потолке неактуальны, а вот ПП-клапаны следует установить, т.к. оба помещения кат. "Д" с опред. требованиями к ограждениям.


Спасибо за ответы!

В принципе, таким объяснением и сняли вопрос размещения оборудования.

Касательно одновременного обслуживания помещений ИТП и Водомера замечаний нет.

Автор: va7eok 3.1.2018, 10:56

Кто знает, изменились ли правила в 2018 году


Форумные? Нет. Спамеры банятся сразу и навечно.

Автор: Марат917 18.12.2018, 10:02

Заказчик не выделяет место для венткамеры, даже на кровле место не нашлось, здание - офисник. Сейчас рассматриваю возможность монтажа вентустановки в подшивном пространстве, возникает пара вопросов:
1) можно установить вентустановку (до 5тыс.м3/ч) в коридоре на каждом этаже, будет работать на офисы одного этажа;
2) можно установить вентустановку (до 5тыс.м3/ч) в коридоре на одном этаже, будет работать на офисы двух этажей.

К сожалению, п.7.9.3 СП60.13330.2016 не дает ответа на мои вопросы.

Автор: ИОВ 18.12.2018, 10:52

К сожалению, Вы просто не видите ответов на свои вопросы. wink.gif

Цитата
7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее следует устанавливать с учетом требований 7.9.2 ... в подшивных потолках коридоров при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.

Обратите внимание на формулировку, выделенную синим цветом. Вполне очевидны ответы:
1) Да
2) Нет

Автор: Александр2201 25.7.2019, 15:52

А если в коридоре нет подшивного потолка, можно ли повесить под потолком установку с расходом БОЛЕЕ 5 тыс м3/ч ???

Автор: ИОВ 25.7.2019, 22:51

Цитата(Александр2201 @ 25.7.2019, 15:52) *
А если в коридоре нет подшивного потолка, можно ли повесить под потолком установку с расходом БОЛЕЕ 5 тыс м3/ч ???

Подшивной потолок в коридоре всего лишь декорация, выше справедливо указывали его назначение
Цитата(ОРИ @ 13.5.2016, 10:56) *
эстетика и частичная шумоизоляция

По п. 7.9.3 - в коридоре можно только 5000 м3/ч и менее. А если больше, то см. допустимое размещение в п.п. 7.9.1 и 7.9.2

Автор: Александр2201 29.7.2019, 11:17

Спасибо за ответ.
А чем продиктована эта цифра, 5 тыс м3/ч ? Просто когда установка более 5тыс м3/ч и нет венткамеры, то единственным выходом получается сделать две установки (каждая менее 5 тыс м3/ч), и повесить их рядом... а есть ли в этом смысл? если дело только в шуме, то это не особо поможет. Да и Зак не хочет ставить 2 установки взамен одной, и в качестве обоснования начинаются доводы о том, что в этом коридоре не будет того самого подшивного потолка, а значит п. 7.9.2 не относится к этому случаю.

Автор: FonViZZin 29.7.2019, 12:28

Цитата
и повесить их рядом... а есть ли в этом смысл? если дело только в шуме, то это не особо поможет
вообще, по-хорошему, шум от установок должен быть в допустимых пределах, данная величина вроде регламентированная. Правда, на практике почти никто "шумовые" расчеты не делает.
Цитата
Да и Зак не хочет ставить 2 установки взамен одной, и в качестве обоснования начинаются доводы о том, что в этом коридоре не будет того самого подшивного потолка, а значит п. 7.9.2 не относится к этому случаю.

Вероятно, п. 7.9.3. Мало ли что зак не хочет. Ну коли нет подшивных потолков, то и, следуя логике пункта, установку там размещать недопустимо. Должно соблюдаться одновременно 2 условия - расход воздуха менее 5 тыс. м3/ч, и наличие подшивного потолка в коридоре. Или хотя бы в месте размещения установки.
Ещё обращаю внимание на крайне "кривое" написание данного пункта в СП 60.13330.2016.
Цитата
7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее следует устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально-открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.

В предыдущем СП 2012 года, пункт выглядел более логичным.
Цитата
7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.

Автор: keaton 29.7.2019, 12:28

Цитата(Александр2201 @ 29.7.2019, 12:17) *
в качестве обоснования начинаются доводы о том, что в этом коридоре не будет того самого подшивного потолка, а значит п. 7.9.2 не относится к этому случаю.

Имеете в виду п. 7.9.3?
Довод абсолютно справедливый. Если нет подшивного потолка (почему бы его не сделать?), то п. 7.9.3 применить нельзя.

И что тогда предлагаете, нарушать п. 7.9.1?

Автор: FonViZZin 29.7.2019, 12:29

Цитата
А чем продиктована эта цифра, 5 тыс м3/ч ?

тоже присоединюсь к вопросу. С другой стороны, не важно чем, - есть запрет, значит нельзя.

Автор: ИОВ 29.7.2019, 13:20

Цитата(Александр2201 @ 29.7.2019, 11:17) *
А чем продиктована эта цифра, 5 тыс м3/ч ? ...

Могу высказать только свои соображения, т.к. не имею никакого отношения к разработке СП 60 вообще.
1. П. 7.9.3 СП 60...2016 является допущением к указаниям п. 7.9.1. Это становится очевидным, если сравнивать его с тем же пунктом в редакции СП 60...2012:
Цитата
7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров ...

Но, вероятно, актуализаторам пока ещё стыдно брать деньги, ничего не меняя в тексте, который они вообще плохо понимают - возможно поэтому они и изменили формулировку на более бессмысленную. wink.gif
Но и в прежней формулировке была своего рода непонятка - разрешение п. 7.9.3 на установку в обслуживаемом помещении дублирует указания п. 7.9.1 а), в котором нет ограничений по производительности систем.

2. Думаю, что производительность установки не связана с шумом вообще. Установка м.б. малой производительности, но высоконапорной, т.е шумной - но тогда уже смотрим и соблюдаем в СП 60
Цитата
4.2 В зданиях следует предусматривать технические решения, обеспечивающие:

г) нормируемые уровни шума и вибраций в здании при работе оборудования и систем тепло и холодоснабжения, отопления, вентиляциии кондиционирования (далее - отопительно-вентиляционного оборудования) согласно СП 51.13330.

Т.е. производительность установки напрямую с шумом не связана, но указания СП 51.13330 следует соблюдать в любом случае - и при любом размещении, и при любой производительности установки.

Я полагаю, что ограничение связано с пожароопасностью самОй установки - т.е., чем меньше установка, тем меньше пож. нагрузка от неё. Полагаю так потому, что в п. 7.9.3 есть указание по установке пп-клапанов при пересечении перегородок коридоров. Кстати, в СНиП 41-01-2003 ограничение было в 3000 м3/ч.
Но при таком моём предположении ясности тоже не наступает:
- во-первых, по СП 7 и МР ВНИИПО в эв. коридоре вообще нет пож. нагрузки;
- во-вторых, как Вы справедливо заметили, нет ограничений по количеству установок под потолком коридора, т.е. формально ничто не мешает разместить в коридоре больше установок, чем в среднестатистической венткамере. newconfus.gif

Автор: инж323 29.7.2019, 14:00

Скорее тут габариты и шумность ПУ разных производителей роль сыграли, а сам пункт из времен СССР, когда ПУ до 2 тыс кубов были реальными для установки под потолок, а 5000 уже был четко напольного исполнения. Потому и "потолок" производительности рос из за настояния отдельных производителей( у нас мол есть уже приличные установки под потолок, сместите нам уровень производительности и мы эту нишу оборудования заполним. )Позже подтянулись другие и снова "потолок" производительности нуна поднять. Скорее как то так.Не настаиваю.

Автор: Александр2201 29.7.2019, 18:50

Спасибо всем за мнения. Лично у меня сложилось мнение, что по 7.9.1 а) можно любую установку поставить в обслуживаемое помещение, а если она 5 тыс и менее, то еще и за подшивной потолок можно ее засунуть (по 7.9.3).
А вот по поводу коридора БЕЗ подшивного потолка...ну получается что нельзя вообще никакую ставить...

Автор: ИОВ 29.7.2019, 19:27

Цитата(Александр2201 @ 29.7.2019, 18:50) *
А вот по поводу коридора БЕЗ подшивного потолка...ну получается что нельзя вообще никакую ставить...

А я продолжаю считать слова о подшивном потолке в коридоре глупостью/некомпетентностью актуализаторов - никакие требования к конструкции потолка не предъявлены (ни акустические, ни пожарные), значит, и влияния никакого его наличие/отсутствие иметь не может.

Автор: Polundra 30.7.2019, 17:21

Цитата(ИОВ @ 22.11.2017, 10:37) *
Вы не заметили - у ТС вентоборудование не в обслуж. помещении, а в коридоре, вероятно, потому, что установка обслуживает не одно, а 2 помещения. Так что надо смотреть п. 7.9.3, а не процитированные Вами п.п. 7.9.1 и 7.9.2



Уважаемый ИОВ. Ваши комментарии очень грамотны.
У меня вопрос по установке, обслуживающей 2 помещения. Может ли она располагаться не в коридоре, а в одном из помещений обслуживаемых.

Автор: ИОВ 31.7.2019, 6:56

Предлагаю перечитать п.п. 7.9.1, 7.9.2, 7.9.3 в СП 60.
Вы где нибудь видите формулировку о возможности размещения в одном из двух/нескольких обслуживаемых помещений? Так в чём тогда вопрос? wink.gif

Автор: FonViZZin 31.7.2019, 11:32

Цитата(ИОВ @ 29.7.2019, 23:27) *
А я продолжаю считать слова о подшивном потолке в коридоре глупостью/некомпетентностью актуализаторов

А я вообще не нашел определения термина "подшивной потолок" в действующих нормах, есть только про "подвесные потолки". Исходя из того, что подразумевает [интернет] по поводу подшивных потолков, то это некая конструкция,

Цитата
в которой несущие элементы (бруски, несущие профили) крепятся непосредственно к базовому потолку, а не подвешиваются (как в системах подвесных). Вследствие такой конструкции расстояние между базовым и подшивным потолком определяется только толщиной элементов каркаса.


Исходя из вышенаписанного, в подшивном потолке разместить какую-либо вентустановку просто невозможно. Да, это глупость/некомпетентность актуализаторов. Могли бы в Изменении 1 к СП 60.13330 изменить кривую формулировку п. 7.9.3. Была ведь возможность млин.

Автор: Marinaldy 31.7.2019, 11:39

Добрый день.
Прошу подтвердить мои догадки. Я правильно поняла, что в производственном помещении ( в т.ч. и в автостоянке) я спокойно могу расположить вентустановку производительностью 20-40тыс.м3/ч, обесчечив п.7.9.2 и не мудря с венткамерами?? И мне должно быть ровно на п.7.9.3, т.к. он относится к размещению веноборудования в подшивных потолках.

Автор: FonViZZin 31.7.2019, 11:59

Цитата
я спокойно могу расположить вентустановку производительностью 20-40тыс.м3/ч,

newconfus.gif
НЕТ, не можете
неправ. bang.gif
можете.
НЕ будет лишним также прописать данное решение в ТЗ
Или я неправ?
Все, сдаюсь... Сам запутался...
bang.gif bang.gif bang.gif

так как
Цитата
Но и в прежней формулировке была своего рода непонятка - разрешение п. 7.9.3 на установку в обслуживаемом помещении дублирует указания п. 7.9.1 а), в котором нет ограничений по производительности систем.

Автор: Composter 31.7.2019, 13:26

Цитата(Marinaldy @ 31.7.2019, 11:39) *
Добрый день.
Прошу подтвердить мои догадки. Я правильно поняла, что в производственном помещении ( в т.ч. и в автостоянке) я спокойно могу расположить вентустановку производительностью 20-40тыс.м3/ч, обесчечив п.7.9.2 и не мудря с венткамерами?? И мне должно быть ровно на п.7.9.3, т.к. он относится к размещению веноборудования в подшивных потолках.

автостоянка относится к складским помещениям, и по 7.9.2 можно только с допущениями. Опять же нужн особлюсти требования по шуму. Ну и самое главное ни один заказчик не согласится когда в открытом доступе любому человеку находится дорогостоящее оборудование.

Автор: Marinaldy 31.7.2019, 13:33

Цитата(Composter @ 31.7.2019, 13:26) *
автостоянка относится к складским помещениям, и по 7.9.2 можно только с допущениями. Опять же нужн особлюсти требования по шуму. Ну и самое главное ни один заказчик не согласится когда в открытом доступе любому человеку находится дорогостоящее оборудование.

Мне важно понимать, что такая возможность у есть. Сейчас я хочу в производственном помещении под потолком разместить серьезные установки не устраивая для них венткамер.

Автор: инж323 31.7.2019, 13:56

Цитата(ИОВ @ 29.7.2019, 19:27) *
А я продолжаю считать слова о подшивном потолке в коридоре глупостью/некомпетентностью актуализаторов - никакие требования к конструкции потолка не предъявлены (ни акустические, ни пожарные), значит, и влияния никакого его наличие/отсутствие иметь не может.

есть требования к потолку и в т.ч. ( в зависимости от---) по размещенному там оборудованию, оснащению всякими датчикам и колву кабелей и труб и высоты и там целый пласт "особенностей". Сейчас просто вгружен в другое и сходу попунктно не вспомню, но реально целый марлезонский балет с этим.

Цитата(Marinaldy @ 31.7.2019, 13:33) *
Мне важно понимать, что такая возможность у есть. Сейчас я хочу в производственном помещении под потолком разместить серьезные установки не устраивая для них венткамер.

нет у вас такой возможности. не проскочите.

Автор: Marinaldy 31.7.2019, 14:01

Цитата(инж323 @ 31.7.2019, 13:56) *
есть требования к потолку и в т.ч. ( в зависимости от---) по размещенному там оборудованию, оснащению всякими датчикам и колву кабелей и труб и высоты и там целый пласт "особенностей". Сейчас просто вгружен в другое и сходу попунктно не вспомню, но реально целый марлезонский балет с этим.


нет у вас такой возможности. не проскочите.


Непонятно теперь почему. Выше мы пришли к тому, что ограничения по расходу относятся только к установкам за подшивными потолками. IP54 тоже не проблема.

Автор: ИОВ 31.7.2019, 14:14

Цитата(Composter @ 31.7.2019, 13:26) *
... ни один заказчик не согласится когда в открытом доступе любому человеку находится дорогостоящее оборудование.

Спокойно вешаем под потолком приточки в автостояке - ни один Зак ещё не возражал.
Вытяжку предпочитаю на кровле или в венткамере, но довелось видеть в существующей стоянке (по чужому проекту) вытяжные вентиляторы даже без выгораживания. Хотя, конечно, следовало бы выполнить сетчатое ограждение с калиткой в целях безопасности и для особо любопытных, и для самого оборудования.

Цитата(Marinaldy @ 31.7.2019, 13:33) *
Мне важно понимать, что такая возможность у есть. Сейчас я хочу в производственном помещении под потолком разместить серьезные установки не устраивая для них венткамер.

Серьёзное оборудование, как правило, размещают на площадках/антресолях/перекрытиях встроек - конструкторам для каркаса проще опирать, а не подвешивать; а нам обслуживать своё оборудование надо, не останавливая для этого технологич. процесс - не забывайте об этом. Да и под потолком в произв. пом-нии обычно много чего у всех навешано - от кран-балок до трубопроводов/воздуховодов/шинопроводов и т.п.

Автор: Marinaldy 31.7.2019, 14:25

Серьёзное оборудование, как правило, размещают на площадках/антресолях/перекрытиях встроек - конструкторам для каркаса проще опирать, а не подвешивать; а нам обслуживать своё оборудование надо, не останавливая для этого технологич. процесс - не забывайте об этом. Да и под потолком в произв. пом-нии обычно много чего у всех навешано - от кран-балок до трубопроводов/воздуховодов/шинопроводов и т.п.
[/quote]

Это мне и хотелось услышать. Спасибо. По поводу мест установки. конечно все будет обсуждаться с констрами. По сам факт возможности дает свободу творчества rolleyes.gif

Автор: ИОВ 31.7.2019, 14:54

Цитата(Marinaldy @ 31.7.2019, 14:25) *
... сам факт возможности дает свободу творчества rolleyes.gif

Полагаю, Вам это только кажется в силу отсутствия серьёзного опыта проектирования производственных помещений. Запретов на размещение вентоборудовния в цехах, в т.ч. и под перекрытием и раньше не было.
А мне много лет довелось проектировать именно серьёзные производства, поэтому полагаю, что Вы будете не творить, а просто вытворять. laugh.gif

Автор: Marinaldy 31.7.2019, 15:17

Цитата(ИОВ @ 31.7.2019, 14:54) *
Полагаю, Вам это только кажется в силу отсутствия серьёзного опыта проектирования производственных помещений. Запретов на размещение вентоборудовния в цехах, в т.ч. и под перекрытием и раньше не было.
А мне много лет довелось проектировать именно серьёзные производства, поэтому полагаю, что Вы будете не творить, а просто вытворять. laugh.gif

Неимоверно рада за ваш огромный опыт проектирования и ваше эго такого же размера. Я разберусь, спасибо.

Автор: ИОВ 31.7.2019, 15:34

Благодаря Вашему последнему посту, Вы потеряли возможного советчика, а, может, даже не одного.

Автор: Marinaldy 31.7.2019, 15:40

Цитата(ИОВ @ 31.7.2019, 15:34) *
Благодаря Вашему последнему посту, Вы потеряли возможного советчика, а, может, даже не одного.

Прошу прощение, если задела вас. Но судя по вашему последнему посту советовать вы не собирались. Да и спрашивать что-либо после таких ответов желание тоже отпадает.

Автор: Амиго 31.7.2019, 16:34

ну да.
ИОВ правильно сказал. в пр-ве на первом месте технологи. все самые очевидные места будут забиты всякими технологическими нужностями. повесить еще м.б. и получится, но сделать эстакаду под обслуживание... хз.


В стоянках можно кнч подвешивать установки, но я всегда выбиваю венткамеры. Ибо обязательно ченить сопрут. Тута в регионах у нас зимой АВО срезали в подземной парковке. При том что зимой, подключение зависимое, а в ТС 130 расчетная... Так что, на мой взгляд, лучше в венткамере.

Автор: инж323 31.7.2019, 17:16

Ради прикола над собой и заком попробуйте не выбивать помещение венткамеры как нибудь в подземном паркинге.. Потом расскажете. smile.gif Можно в красках и с жестами.

Автор: ИОВ 1.8.2019, 9:33

Цитата(Амиго @ 31.7.2019, 16:34) *
В стоянках можно кнч подвешивать установки, но я всегда выбиваю венткамеры.
...на мой взгляд, лучше в венткамере.

Никто и не спорит, что лучше. но тут уже выбор ЗАКа/проектировщика между венткамерой и машиноместом. laugh.gif
Я не спорю, что вандализм присутствует. Но мне пришлось поработать в компании, которая и проектировала, и строила, и эксплуатировала МЖД, десятка 3-4 домов было с подземными автостоянками. Довелось побывать в нескольких из них (по совершенно другим вопросам/проблемам) - во всех приточки висели открыто под потолком, жалоб от службы эксплуатации на воровство не приходилось слышать, Правда, почти во всех стоянках висели видеокамеры, но я даже не знаю, рабочие или для острастки. smile.gif

Автор: Зольников Михаил 8.11.2019, 13:01

Вроде так.
Было:
СП 60.13330.2012 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха.
13.6 Строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования следует предусматривать с учетом использования в них грузоподъемных машин согласно 7.10.8.
При этом высота помещений от отметки чистого пола до низа выступающих конструкций перекрытий должна быть не менее 3 м.
В помещениях и на рабочих площадках ширину прохода между выступающими частями оборудования, а также между оборудованием и строительными конструкциями следует предусматривать с учетом выполнения монтажных и ремонтных работ, но не менее 0,7 м.


Стало:
СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха.
13.6 Строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования следует предусматривать с учетом использования в них грузоподъемных машин согласно 7.10.9, при этом высота помещений от отметки чистого пола до низа выступающих конструкций перекрытий устанавливается заданием на проектирование не менее 2,2 м.
В помещениях и на рабочих площадках ширину прохода между выступающими частями оборудования, а также между оборудованием и строительными конструкциями следует предусматривать с учетом выполнения монтажных и ремонтных работ, но не менее 0,7 м.

Автор: ИОВ 10.11.2019, 19:06

Цитата(Зольников Михаил @ 8.11.2019, 13:01) *
Вроде так.
Было:
СП 60.13330.2012 ...

Стало:
СП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха.
13.6 Строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования следует предусматривать с учетом использования в них грузоподъемных машин согласно 7.10.9, при этом высота помещений от отметки чистого пола до низа выступающих конструкций перекрытий устанавливается заданием на проектирование не менее 2,2 м.
...

Ситуация выглядела бы скверным анекдотом, если бы актуализации выполнялись их авторами совершенно бесплатно. Но это не так! - за деньги и немалые, так что уже не до смеха! Сравните теперь с формулировкой СНиП 41-01-2003 - что нового по высоте венткамер появилось после 2-х совсем небесплатных актуализаций?
Цитата
13.8 Высоту помещения для вентиляционного оборудования следует предусматривать с учетом работы в нем грузоподъемных машин, но не менее 2,2 м от отметки чистого пола до низа выступающих конструкций перекрытий. В помещениях и на рабочих площадках ширину прохода между выступающими частями оборудования, а также между оборудованием и строительными конструкциями следует предусматривать с учетом выполнения монтажных и ремонтных работ, но не менее 0,7 м. Расстояние между оборудованием следует предусматривать, обеспечивая возможность демонтажа и последующего монтажа отдельных элементов оборудования с максимальными габаритами.


Автор: инж323 10.11.2019, 21:02

Цитата(ИОВ @ 1.8.2019, 9:33) *
Никто и не спорит, что лучше. но тут уже выбор ЗАКа/проектировщика между венткамерой и машиноместом. laugh.gif
Я не спорю, что вандализм присутствует. Но мне пришлось поработать в компании, которая и проектировала, и строила, и эксплуатировала МЖД, десятка 3-4 домов было с подземными автостоянками. Довелось побывать в нескольких из них (по совершенно другим вопросам/проблемам) - во всех приточки висели открыто под потолком, жалоб от службы эксплуатации на воровство не приходилось слышать, Правда, почти во всех стоянках висели видеокамеры, но я даже не знаю, рабочие или для острастки. smile.gif

У нас примерно та же чситуация с своим проектировщиком, строительством и последующей эксплуатацией. Но тут не в воровстве дело. Требуется ремонт, обслуживание и.. а под приточкой машиноместо и авто стоит. И как? Над проездами забито прочими коммуникациями, и над м\м максимально не прокладываются никакие коммуникации. И вот ремонт, а проехать надо и без всяких задержек для авто, вобщем канитель. Да, приточка( ВКамера) займет площадь , но плюсы от её наличия таки существенные, даже если УК старается не включать, что б экономить ресурсы для плательщиков и вобщем то излишней загазованности не встречал в паркингах.
Ну а камеры... тут собственно мы и поворотные ставили и с круговой сьемкой и камеры осматривающие входы в значимые помещения, муляжи не применяли. Хотя стоит отметить , что и при выходе из строя одной нужной, то снимают "второстепенную" и переставляют на значимое место, а на второстепенное муляж, пока не заменят действующей. Да и публика в наших паркингах не та, что чего то тырить, эт скорей УК заменила что то сломанное и переставила и не огласила в документах и вот обнаружилось типа хищение. И УК чисто и охрана типа не спит и бдит.А потом доложат, что принятыми оперативно-розыскными мерами определить виновника хищения не удалось и оборудование надо просто списать с баланса. все. Всеми меры приняты, все довольны и бухгалтерия у всех сошлась теперь. все пучком, а с АВО, ну и хрен с ним.

Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)