ИТП для жилого дома со встроенным детским садом Опции

[hawk]

Добрый день!

Предстоит выполнить проект ИТП для жилого дома со встроенным детским садом.
Есть ли нормативные требования по установке отдельного оборудования (теплообменники, насосы и т.д.) для детского сада или же можно предусмотреть общее оборудования для жилого дома и детского сада и выполнить отдельный учет после теплообменников.
При устройстве общего оборудования как лучше поступить с ГВС. По заданию ГВС на жилье -60 С, на детский сад - 65 С.
Объект в г. Оренбурге.
Объект пойдет на государственную экспертизу.
ТУ на объект получены и в них не оговаривается каких либо требований по устройству отдельного оборудования.
Теплогенерирующую компанию устроит любой вариант (обсуждалось с представителем).

[hawk]

Добрый день!

Предстоит выполнить проект ИТП для жилого дома со встроенным детским садом.
Есть ли нормативные требования по установке отдельного оборудования (теплообменники, насосы и т.д.) для детского сада или же можно предусмотреть общее оборудования для жилого дома и детского сада и выполнить отдельный учет после теплообменников.
При устройстве общего оборудования как лучше поступить с ГВС. По заданию ГВС на жилье -60 С, на детский сад - 65 С.
Объект в г. Оренбурге.
Объект пойдет на государственную экспертизу.
ТУ на объект получены и в них не оговаривается каких либо требований по устройству отдельного оборудования.
Теплогенерирующую компанию устроит любой вариант (обсуждалось с представителем).

[ssn]

Коммерческий учёт выполняется по первичному теплоносителю, по этому в рамках одного ИТП этого не сделать.
Да и вообще, лучше разнести эти ИТП на два, потому как собственник будет разный.

Если бы сделать ЦТП, в нём разветвление на ИТП жилой части и ИТП садика, то думаю можно было бы и на один ТО посадить. Естественно, что каждый ИТП был бы по сути узлом ввода с расходомерами и распределительная гребёнка. Но.. каждый ИТП в отдельном помещении. Ну и ЦТП конечно тоже отдельно (хотя, возможно есть вариант совместить ЦТП с одним из ИТП)

думаю так.

Сообщение отредактировал ssn - 1.7.2017, 12:41

[Wiz]

Если ИТП будет на балансе ТСО, но при разных собственниках, то все оборудование можно разместить и в одном помещении, но выполнить разветвление по первичному теплоносителю с своими приборами учета.
При желании совмещения систем теплопотребления нужно смотреть на их внутренние графики. При совпадении графиков, можно конечно поставить и общие подогреватели (но с точки зрения эксплуатации и аварийной безопасности лучше отдельные ), но при этом придется дополнительно выполнять учет теплоносителя на гребенках внутренних систем.

[инж323]

Ввод ТС можно и стоит делать- общим. Далее учет после головных или сразу разделение на два УУТЭ. и собственно после этого два ИТП. Вопрос первого УУТЭ- если на всю нагрузку жд и ДОУ, то ДОУ или жд будет абонент, а второй субчиком. Если два УУТЭ стоят параллельно, то оба могут быть абонентами с общим вводом.
Разделил бы и помещения- ни жителям, ни муниципальным эксплуататорам нахаляву эксплуатировать оборудование и помещение второго субчика нет желания.
С субчиком разночтения из за того, что ныне мол кто первый зарегился абонентом(доу или ж\д), независимо от величины их нагрузок- тот и абонент, а второй субчик( это если сперва стоит общий УУТЭ).
По вторичному теплоносителю учет не ведется.

[ssn]

По вторичному теплоносителю учет не ведется.

а если реализовать схему как я предложил, т.е. один ЦТП встроенный с одной группой ТО и потом разветвление на два ИТП со своими узлами учёта. получится, что по отношению к ИТП учёт будет на первичном теплоносителе, и в тоже время будет одна группа ТО. так можно делать?

[Wiz]

По вторичному теплоносителю учет не ведется.

Официально может и не требуется, но для внутренних взаиморасчетов можно и сделать.

[инж323]

а после общего ТО вторичный теплоноситель, как делить оплаты? Тут крючкотворства более чем переизбыток.

[Wiz]

а после общего ТО вторичный теплоноситель, как делить оплаты

Хорошо, а как в таком случае делят оплаты жилые помещения и помещения общ. назначения на 1-х этажах жилого дома, сидящих на одном ТО отопления, по площади помещения ?

[инж323]

с этими встроенными по другому. Если их сразу при ПИРе выделяют, то... а какая цифирь нагрузки у каждого? меньше 200 квт и к чему УУТЭ? и собственно к чему второй ИТП?

[hawk]

Ввод ТС будет общий.
Помещение под ИТП выделено одно общее, но по размерам большое так, что можно выделить отдельные ИТП.
Сам я тоже за вариант раздельных ИТП, но есть Заказчик, который хочет сэкономить.
Теплогенерирующая компания у нас в городе принципиально не занимается обслуживанием тепловых пунктов у потребителей, так что на обслуживании будет подрядная организация.
Хотя уже известно, что будут своего рода дотации от государства на то, что будет встроенный детский сад.
По встроенным офисным помещениям на первых этажах при новом проектировании у нас в городе сложилась практика, что после теплообменника ставится отдельный учет (требование) теплогенерирующей компании при любой нагрузке. При выделении офисов в сущ. жилых домах как правило требуют выполнить врезку на вводе до учета жилого дома и обустроить отдельный ИТП.

[инж323]

Ну а зачем людям из ТСО этим заморачиваться с эксплуатацией? За ФОТ? Вот они и пристроив в дело нужное ООО делают тоже самое, но размер ФОТа побольше.
А отдельный учет на встройки небольшие по нагрузке, то да. Порой вставляют внутренний учет, что б хоть как то делить затраты, хоть и по некоему междусобойчику с прибора на вторичном- где ж взять встройку с нагрузкой требующей обязательный УУТЭ. Достаточно индивидуально стоит смотреть каждую ситуацию и сопровождающие ситуации практики и условия.

[ИОВ]

Хотя уже известно, что будут своего рода дотации от государства на то, что будет встроенный детский сад.

Дотации будут сейчас Заказчику/Застройщику. А потом жильцам дома (ТСЖ, УК) ничего уже не будет. И зачем им такая головная боль, как муниципальный детсад, зависящий полностью от муницип. бюджета? - задержат деньги муниципальные, а в должниках будет жилой дом при общем ИТП.
Там ещё интересно - в детсаду, по-любому, кухня будет, т.е. без мех. приточки не обойтись - усложнятся все взаиморасчёты при общем ИТП.

[Vano]

Еще режим подачи тепла в ДОУ и жилой дом разные по температуре наружного воздуха.

[инж323]

И по некоторым регионам тариф по теплу на ДОУ другой, чем для жилья.

[ИОВ]

Еще режим подачи тепла в ДОУ и жилой дом разные по температуре наружного воздуха.

Это, как раз, не препятствие, по распоряжению муниципалитета для ДОУ начинается отопит. сезон раньше, чем для МЖД, но при общем ИТП и для МЖД он начнётся тоже раньше. Так на практике и есть во всех старых жил. домах со встроен. детсадами.

А вот различие тарифов, действительно, бывает. Я вообще за вариант с раздельными ИТП, пусть и в общем помещении, - не будет никаких причин для взаимных претензий, кроме общего ввода теплосети в здание.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.7.2017, 15:12

[инж323]

Общее помещение, то тут тож проблем хватает- ДОУ своя по муниципальным ценам контора эксплуатирует, а у ЖД своя- воруют у друг друга манометры, термометры, повреждают невзначай пломбы УУТЭ,ходят и косятся друг на друга, и не всегда эксплуатация жд готова по муниципальным ценам следить за ИТП ДОУ( что б там одна контора таки следила). Но "мирная" жизнь не исключена, вполне может и быть.
Но для двух помещений в ЖД очень тесно под нежилыми помещениями- разместить два проблемно, а разносить под два подьезда, уже доппроблемы.

[ИОВ]

Всё, что общее по эксплуатации, да ещё при совершенно разных источниках финанасирования, рано или поздно всё-равно вызовет конфликтные ситуации "кто у кого украл" и "кто кому должен". Поэтому я и ратую за отдельные ИТП. По общему пом-нию ТС написАл

Ввод ТС будет общий.
Помещение под ИТП выделено одно общее, но по размерам большое так, что можно выделить отдельные ИТП.

Теплогенерирующая компания у нас в городе принципиально не занимается обслуживанием тепловых пунктов у потребителей, так что на обслуживании будет подрядная организация.

Даже если не получится разгородить капитальной перегородкой, можно попытаться выполнить сетчатое ограждение на всю высоту этажа с планировкой общего входа в узел ввода, а далее с 2-я калитками в каждый ИТП.
Ну и каждый абонент заключает самостоятельно договор на эксплуатацию с подрядной организацией, так что ЖД не будет эксплуатировать ИТП ДОУ по муницип. ценам. А подрядной организациии не привыкать, у неё по городу десятки муницип. объектов.

[marat36]

А внутренняя система отопления общая? Требования к температуре воздуха в помещениях многоквартирного дома и в помещениях детского сада различные.

[Agasa]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Подскажите, пожалуйста, а не было ли у кого-то замечания или проблем при сдаче объекта, когда ИТП и другие технические помещения, предназначенные для обслуживания встроенно-пристроенного в жилой дом детского сада, располагаются за пределами этого детского сада?

Для примера:
Проектируется жилой дом со встроенно-пристроенным детским садом. Детский сад расположен на первом этаже. На подземном этаже жилого дома располагаются ИТП, водомерные узлы и др. технические помещения, обслуживающие жилой дом, встроенные помещения и детский сад. При этом ИТП, обслуживающий детский сад, выделен отдельным помещением, но это помещение находится вне детского сада, в подвале жилого дома.
Не будет ли проблем при сдаче или эксплуатации детского сада из-за этого?
для наглядности картинку прикладываю.

спасибо!

Прикрепленные файлы

 1.png ( 41,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[инж323]

итп у вас "посередке" пятна нарисовано( не хорошо), ну и границы балансовые и эксплуатационные прорисуйте для себя сейчас- кто что эксплуатирует из общего оборудования и труб и прикиньте что тариф для ж\д и дду может быть разным. УУТЭ только по первичному теплоносителю!!! для обоих абонентов.

[Agasa]

инж323, большое спасибо за ответ! как и всегда

ну, это, конечно, очень схематичные и условные "пятна", по факту от ИТП ДДУ до самого ДДУ около 25 м в плане. Как мне кажется, все, что после запорной арматуры на вводе в ИТП ДДУ - на балансе ДДУ. Счетчики, разумеется, в каждом ИТП свои. И далее 25 м трассы отопления от ИТП ДДУ до самого ДДУ - тоже на балансе ДДУ. Только тянутся они по подвалу жилого дома, что, наверное, не очень удобно в плане эксплуатации (трубы ДДУ по помещениям, им не принадлежащим).
Поэтому и беспокойство

[инж323]

а как ДДУ будут запускать тепло ранее чем ж\д? У них график включения разный. передставьте, что ДДУ включается первым и всё задействованное для этого- общее с МКД имущество и нести бремя эксплуатации вместе с учетом странностей финансирования бюджетных организаций( неровный график порой, и очень неровный, а тратить и работать надо сейчас. а не когда деньги придут). Эт самые почти проблемные места в организации схем по воде или теплу для разных абонентов. особенно если кто из них бюджетный. И сильно влияет на инженерные решения для сопряжения условий эксплуатации и сдачи в неё.

[Agasa]

инж323, простите, я дала не полную информацию.
У дома свой автономный источник тепла, т.е. при раннем включении отопления в ДДУ бремя эксплуатации ляжет на имущество МКД неизбежно, т.к. источник единый для жилья и ДДУ.


ПС: Ох, я, к сожалению, пока "плаваю" в вопросе разграничения и удобства теплоснабжения для разных типов абонентов. Мне кажется, такие вопросы в нормах точно нигде не встретишь - только опыт, практика, логика. Потому форум спасает

[инж323]

Автономный .. это сложней. На первый год тариф они могут взять "среднепалатный по округе" для котельных аналогичной мощности. А вот на второй год обосновывать свой тариф сами и в него( в обоснование) они много чего не смогут включить и при этом нести бремя эксплуатации котельной, всех сетей внутри своего дома в т.ч. идущих только на ДДУ.А ДДУ не сможет платить по другому и по тарифу не более чем для ДДУ платить за тепло от этой котельной. не было б дду, то жителям вполне раскидывается плата за тепло только из расхода газа на отопление и гВС+ небольшие для себя эксплуатац. затраты. а нагрузки весьма сопоставимы, но дду не может платить за эксплуатацию котельной от сети от котельной до стены здания ДДУ ( и общие сети до котельной- газ, хол. вода на гвс, электра по насосной хозбыт, цирк насосам и их из обоснования тарифа вычеркнут.)

[Agasa]

инж323, но ведь это довольно распространенный случай: крышная котельная на жилой комплекс, тарифы разные при этом для жилья, встройки и соц.объектов.

Могу лишь предположить, что котельная вместе с сетями дома обслуживается некой управляющей компанией, вроде ООО "Имя_застройщика-Сервис", для которой устанавливаются тарифы на тепло - точнее, три тарифа для трех типов потребителей.
Полагаю, затраты на эксплуатацию котельной и сетей до границы балансовой принадлежности других потребителей (ДДУ и встройки) будут единые для всех и включаться в тарифы всех потребителей. Затраты на топливо будут пропорциональны количеству потребляемого тепла по счетчику. Затраты на электроэнергию в тариф можно включить по счетчику в ИТП, эксплуатационные затраты - исходя из фактической протяженности сетей до каждого конкретного потребителя. а еще ДДУ может заключить договор с ООО "...-Сервис" на обслуживание своих сетей в подвале дома.

Но это все лишь мои догадки и предположения (прошу не кидаться камнями)). Посмотреть бы, как они делят затраты для установления разных тарифов. Это же не первая котельная, обслуживающая разные типы потребителей

[инж323]

А ДДУ топливо не потреблял и во взаиморасчетах может присутствовать только тариф на конкретный потребляемый этим ДДУ ресурс т.е. тепло в горводе на отопление и сама горвода. И ДДУ бюджетная контора и.. вот начались пляски с бубном вокруг костра, но это на второй год существования ДДУ и мкд с котельной. В первый год все нормально будет- на первый год можно по закону взять тариф аналог и его кстати, будет хватать на эксплуатацию и взаиморасчеты за газ, хол воду для создания колва тепла для себя и ДДУ( да и жителей пока в первый год почти нет, у всех ремонты и по настоящему никто воду не льет и к отоплению несколько упрощенные требования- в трусах нет условий ходить и ходят при ремонте в своем. в чем пришли. и потому не могут заметить нехватку к примеру тепла, которое экономить могут для снижения затрат эксплуатации).
а вот на второй год эта УК как раз и будет защищать именно свой тариф и очень удивиться когда повычеркнут многое, ибо бюджетная организация и тариф для них считаемый не может учитывать многие аспекты по этой малой котельной, да и просто есть "красная линия" выше которой нельзя. А малую мощность создавать вроде и не дорого, а общем суммы мало потом.

[Agasa]

инж323, а есть ли тогда идеальный случай, или хотя бы нормальный, без танцев с бубном?
Расскажите, пожалуйста, как можно было бы сделать, чтобы всем удобно?

Просто, как мне кажется, задача проектировщика - сделать технически правильно, максимально безопасно, удобно для эксплуатации, в том числе в части организационной и экономической. Но это не значит, что проектировщик должен решить все организационные проблемы сразу. Все же хотелось бы верить, что расчет и установка тарифа - задача в первую очередь управляющей компании, и танец с бубном при необходимости - в том числе. Не открещиваюсь от этой проблемы, но все же она не только проектировщика, разве нет?

[инж323]

отдельная котельная для всех ДОУ, ДДУ мкр. и на баланс муниципалам её вместе с ними передавать. а мкд сидят на своих крышных или некрышных. хотя если не крышные то там сеть крупней и жителей больше и легче тариф( каждый по чуть чуть, но из за численности плательщиков сумма для эксплуатации собирается нормальная. это просто проблема мелких сетей. тут и вечный вой про дележ метров теплосетей- им платят за метры труб в эсплуатации)

[Agasa]

инж323, спасибо.
Найти бы теперь того, кто построит эту самую отдельную котельную для ДДУ