Компенсация дымоудаления Опции

[duba7]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Веду расчет дымоудаления жилого дома. Естественно, необходима компенсация приточным воздухом дымоудаления.
Согласно П. 7.4 СП 7.13130.2013 при совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.
Как я, уже проштудировав форум поняла, что компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный.

Тогда для моего понимая нужен пример.
Например, мы посчитали по МДС 41-1.99, что необходимо удалить дыма 3,2 кг/с плотностью 0,61 кг/м3.
Как я понимаю, компенсировать нужно 70% от массового расхода дыма, то есть:
G=3,2*0,7=2,24 кг/с.
Затем переводим в объемный и расчитываем необходимые сечения решеток и воздуховодов. То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.

Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

[duba7]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Веду расчет дымоудаления жилого дома. Естественно, необходима компенсация приточным воздухом дымоудаления.
Согласно П. 7.4 СП 7.13130.2013 при совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.
Как я, уже проштудировав форум поняла, что компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный.

Тогда для моего понимая нужен пример.
Например, мы посчитали по МДС 41-1.99, что необходимо удалить дыма 3,2 кг/с плотностью 0,61 кг/м3.
Как я понимаю, компенсировать нужно 70% от массового расхода дыма, то есть:
G=3,2*0,7=2,24 кг/с.
Затем переводим в объемный и расчитываем необходимые сечения решеток и воздуховодов. То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.

Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

[Proektiro]

верно мыслите... плотность дыма фигурирует когда вы определяете объемный расход для подбора вентилятора (вентилятор вы подбираете ведь на нормальные условия темп= 20С плотн= 1,2кг/м3)
Lk=3600*Gsm/psm=3600*3,2/0,61=18885м3/ч.

Сообщение отредактировал Proektiro - 21.1.2014, 15:30

[duba7]

верно мыслите... плотность дыма фигурирует когда вы определяете объемный расход для подбора вентилятора (вентилятор вы подбираете ведь на нормальные условия темп= 20С плотн= 1,2кг/м3)
Lk=3600*Gsm/psm=3600*3,2/0,61=18885м3/ч.

Итого, получается вентилятор на дымоудаление производительностью 18885 м3/ч, а компенсируем расходом 6720 м3/ч через, например, стеновой кпапан?

[Proektiro]

да ( причем лично когда я подбираю естественную компенсацию, то подбираю что бы в ней были потери не более 150Па, при таких потерях как правлило размер компенсационной системы получается такой же что и системы дымоудаления, не смотря на то что объемные расходв разные)...

Сообщение отредактировал Proektiro - 21.1.2014, 17:48

[duba7]

да

Спасибо!

[duba7]

причем лично когда я подбираю естественную компенсацию, то подбираю что бы в ней были потери не более 150Па, при таких потерях как правлило размер компенсационной системы получается такой же что и системы дымоудаления, не смотря на то что объемные расходв разные)...

если поставить крышный вентилятор, можно избежать этой проблемы? Если честно я искала и не нашл методики расчета этого давления на подпоре...

[Proektiro]

не понял о какой проблеме идет речь.... так это обычная аэродинамика, раситывается так же как и общеобменка....

[zvyagaaa]

по МДС 41-1.99 вообще-то расчеты сейчас экспертиза не принимает. Только ВНИИПО либо АВОК.

[duba7]

не понял о какой проблеме идет речь.... так это обычная аэродинамика, раситывается так же как и общеобменка....

точно. спасибо

[Mrs_Smith]

Подскажите пожалуйста, где можно почитать про компенсацию в объеме 70% от массового расхода дыма. На форуме ссылок на документы я не нашла. А по ВНИИПО (п.4.4) формула несколько иная..
А знакомые проектировщики и вовсе берут 70% от производительности системы дымоудаления. И ничего, проходит.

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 12.11.2014, 10:04

[Wiz]

Видимо ваши проектировщики округляют в меньшую сторону при n=-0.3. А может просто на глазок считают и думают, что там 70 получается, а не 77.

[Mrs_Smith]

Это вы сравнили 70% которые предлагались в самом начале темы и 77% по ВНИИПО. Мои то проектировщики 70% берут от производительности ДУ по воздуху) Там совсем огромные цифры получаются

[Wiz]

Но по сути то вы сначала считаете компенсирующий расход в кг/с, а уже потом переводите через плотность в расход воздуха.
Если брать 70% расход от объемного расхода дыма, то да, там расходы большие получаться могут

[Mrs_Smith]

Еще один вопросик. система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком. от него идет воздуховод 800х600. спуститься вниз одной большой шахтой нет возможности. Строитель предлагают спуститься вниз в промежутке между стеной и обшивкой (это где-то 300мм) несколькими ветками-воздуховодами например 3 шт по 250х800. и выйти из стены решетками. Вопрос первый: не абсурдно ли вообще сие решение? Вопрос второй: на каждом ответвлении у отверстия нужно будет устанавливать дымовой клапан (все ответвления в одном помещении)?

[ИОВ]

Подскажите пожалуйста, где можно почитать про компенсацию в объеме 70% от массового расхода дыма. На форуме ссылок на документы я не нашла. А по ВНИИПО (п.4.4) формула несколько иная..
А знакомые проектировщики и вовсе берут 70% от производительности системы дымоудаления. И ничего, проходит.

А почему Вы думаете, что в МР 2013 ф-ла иная?
МР 2013, 4.4. Компенсирующая подача воздуха
Расход компенсирующей подачи воздуха определяется соотношением
G a = G sm / (1-n) (ф-ла 65)
где G sm - расход удаляемых продуктов горения непосредственно из защищаемого помещения, кг/с; n- коэффициент дисбаланса.

Там просто предлагается принимать дисбаланс в пределах от минус 0,3 (-30%) до плюс 0,3 (+30%),
а по СП 7, п. 7.4. …При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

Т.е. допускается только минус 30%. А при проверке перепада давления на дверях Вы будете учитывать именно массовые расходы удаляемой дымовоздушной смеси и компенсирующего притока. Т.о. и в СП 7 и в МР 2013 речь идёт именно о массовых расходах

[Composter]

Mrs_Smith , да хоть 10 ответвлений, главное что бы эти ответвления выдавали нужное количество воздуха. если все ответвления обслуживают 1 помещение, то можно поставить 1 общий клапан на сборном коллекторе.

[ИОВ]

Еще один вопросик. система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком... Вопрос второй: на каждом ответвлении у отверстия нужно будет устанавливать дымовой клапан (все ответвления в одном помещении)?

1. А какое исполнение у Вашего приточного вентилятора, если он расположен в коридоре в пределах горячего дымового слоя?
2. А где в нормах упоминается установка "дымовых клапанов" на притоке?

[Mrs_Smith]

1. Вентилятор канальный взрывозащищенный Унивент. Нельзя его там ставить, да.. А есть какой-нибудь, который можно было бы там разместить? Или я хочу невозможного?
2. В нормах упоминания не нашла, но в проектах видела. Предположила, что не нашла нужных норм

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 13.11.2014, 8:09

[Mrs_Smith]

Я нашла его! Ура! У ВЕЗЫ и КЛИМАТВЕНТМАШа есть пристенные вентиляторы. Их можно размещать в обслуживаемом помещении. Двигатель вентилятора охлаждается наружным воздухом.
Нет. Не нашла. Он только на удаление воздуха работает..эх...Всё, теперь точно пора плакать

Сообщение отредактировал Mrs_Smith - 13.11.2014, 8:51

[ИОВ]

система компенсации находится прямо в обслуживаемом коридоре. Вентилятор крепится под потолком. от него идет воздуховод 800х600.

Полагаю, что такая установка вообще не допустима!
Вся путаница, по-моему, происходит от того, что в СП 7 в одну кучу "свалены" приточная противодымная вентиляция для создания подпоров в ТШ, ЛК и ШЛ и компенсирующий приток для помещений с ДУ.

По п. 7.17 а) требования по огнестойкости не предъявляются к вентиляторам приточной противодымной вентиляции, т.к. эти вентиляторы размещаются в незадымляемых и не горящих помещениях или снаружи здания. Допускается установка этих вентиляторов именно в помещениях, защищаемых приточной противодымной вентиляцией. Коридоры, я считаю, перечислены только для случая:
7.14 (предпоследний абзац)
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Коридор с ДУ относится к помещениям, защищаемым системами вытяжной противодымной вентиляции. Здесь совершенно некорректно, с моей точки зрения, системы компенсирующего притока отнесены к системам приточной противодымной вентиляции. Получается тогда, в защищаемом помещении можно размещать вентиляторы ДУ только с нормируемым пределом огнестойкости, да ещё и в спец. исполнении, а вентиляторы компенсирующего притока обычные?
Это абсурд. Что при такой терминологии подразумевали разработчики СП, конечно, остаётся загадкой. Может, кто уже сталкивался с этим вопросом, и может что-либо прояснить?

[fry]

Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

возможно, путаница в этом ? дымоудаление непосредственно из помещений, приток в общие коридоры

[Mrs_Smith]

В общем вентилятор придется куда-то убирать. В другое помещение. Или как вариант рассмотреть шахту ПЕ. Как я понимаю, при расчете такой шахты нужно исходить из допустимого перепада давления в 150 Па. И Прикинув где-то 20Па на гравитационное давление и 100Па на динамическое, допустимая скорость в шахте получается аж в 15 м/с где-то. Если я все верно поняла..

[NOVIK_N]

Существует всего три варианта размещения вентиляторов систем ПДВ, независимо от того, работают ли они на приток или на вытяжку:
- снаружи здания;
- в защищенных помещениях, где не может возникнуть и куда не может распространиться пожар (в том числе, в венткамерах);
- в незащищенных помещениях, где может возникнуть или куда может распространиться пожар.

Для третьего варианта применяются вентиляторы с капсулированным электродвигателем и организацией подачи холодного воздуха в капсулу через стену помещения (например, пристенные радиальные вентиляторы, или осевые вентиляторы). Такие вентиляторы должны иметь огнестойкость, не меньшую чем расчетная температура удаляемого дыма. Так же можно применять осевые и радиальные вентиляторы с электродвигателями, соответствующей огнестойкости.

В использовании пристенников типа ВЕЗА или ПО КВМ (их производят не только упомянутые фирмы) для организации притока нет ничего страшного, кроме вертикального габарита. Размещайте их снаружи без капсулы и загоняйте наружный воздух в помещение или ставьте изнутри с капсулой, забирая наружный воздух через стенку.

[Mrs_Smith]

Нет возможности ставить снаружи. Звонила в ВЕЗУ, сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя. Если где-то найдете такие вентиляторы, работающие на приток, поделитесь пожалуйста.

[NOVIK_N]

сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя.

Порадуйте их, сообщите, что можно.

Для этого по своей картинке "Установка вентилятора на улице" они должны представить себе, что это "Установка вентилятора в помещении" и останется к двигателю приделать капсулу с забором воздуха через стену (как это выполнено на картинке "Установка вентилятора в помещении").

[ИОВ]

Нет возможности ставить снаружи. Звонила в ВЕЗУ, сказали, что пристенные вентиляторы могут работать только на удаление воздуха, и завернуть на приток их никак нельзя. Если где-то найдете такие вентиляторы, работающие на приток, поделитесь пожалуйста.

А у Вас коридор имеет наружную стену? Может, установить в этой стене клапан с электроприводом и подавать компенсирующий воздух "естественным" путём?

[Mrs_Smith]

Коридор вдоль всего здания. Идет посередине. И по длине он разделен на две части. Одна часть имеет наружную стену, там я клапан и ставлю. А в другой части есть тамбур, клапан тут уже не поставишь. Я повесила в тамбуре канальный вентилятор "ОСА" ВЕЗЫ, и от него буду подавать в коридор.

[Etudiant]

То есть 2,24 кг/с делим на плотность воздуха 1.2 кг/м3 и получаем:
L=2,24/1,2=1,87 м3/с=6720 м3/ч. Это и есть то количество воздуха, необходимое для компенсации дымоудаления.
Все верно? Тогда не понимаю, где здесь фигурирует плотность дыма?

наверное нужно делить на плотность наружного воздуха в теплый период года обеспеченностью 0.98 (п. 7.4 СП 7.13130.2013), а она может отличаться от 1.2

или может на плотность в холодный период года в соответствии с п. 7.16 СП 7.13130.2013?

[F0mka]

Вот не первый раз слышу, что дисбаланс следует считать от массового расхода. А есть где-нибудь норматив какой-нибудь?
Одно дело, когда ты считаешь подпор воздуха в ЛК или лифт, там и расчет ведется "по воздуху", везде фигурирует плотность воздуха. А что, если мне надо подать приток на компенсацию дымоудаления из коридора? "отщипнуть" приток, скажем, из лифтовой шахты я не могу,т.к. рядом с моим коридоров лифтов нет. Т.е. при расчете подпора я тупо взяла 70%, как написано в п.7.4 СП7, от полученного объемного расхода на дымоудаление и все. А величина-то это немаленькая получилась.
Умом понимаю, что вроде и логично брать от массового,т.к. из-за разности плотностей, воздуха нужно меньше по объему для компенсации.
Что посоветуете?

[ИОВ]

Вот не первый раз слышу, что дисбаланс следует считать от массового расхода. А есть где-нибудь норматив какой-нибудь?
...я тупо взяла 70%, как написано в п.7.4 СП7, от полученного объемного расхода на дымоудаление и все.
Что посоветуете?

1.В СП 7 нет указаний об объёмном расходе (даже термин такой не упоминается)
2. Посоветую познакомиться с п. 4.4 МР 2013 г. Из названия "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013" уже ясно, что даются пояснения и рекомендации к нормативному документу