Версия для печати темы

Автор: Серега ППМ 27.6.2013, 16:28

Добрый день, коллеги!
Магистраль Д32х3,2 (сталь) длинной 70 м. Параметры теплоносителя 95-70 гр.
1. Требуется ли установка компенсаторов?
2. Где посмотреть линейное удлиннение стали?
3. Где посмотреть расчет компенсаторов?

Автор: MC-Anvil 27.6.2013, 17:32

"Расчеты трубопроводов с компенсаторами необходимо выполнять в соответствии с требованиями РД-З-ВЭП-08" - не знаю оно или нет, но загляните сюда (может поможет):
http://www.artr.ru/Armatura/Kompens/kompens_IYNSH30260/ArmaTrade_kompensator_00_iyansh.htm

Автор: OLEG72 28.6.2013, 1:34

Здравствуй, Серега ППМ!

1) Компенсаторы ставить надо, П-образные или сильфонные.
Если трубопровод вертикальный, то в соответствии с новым СП 60.13330.2012 (актуализированной редакции СНиП 41-01-2003) в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном. Данные компенсаторы должны быть оснащены стабилизатором сильфона (например, внутренней направляющей гильзой из нержавеющей стали);

2) Коэффициент температурного расширения углеродистой стали К=0,012 мм/(м х гр. С);
3) Расчет компенсаторов для систем отопления можете посмотреть здесь: http://compensators-energy.ru/content/view/19/

Автор: инж323 28.6.2013, 2:55

Среди темной ночи представил себе стояк. Он такой одинокий там в шахте и смонтирован при Т=.. пусть 20гр. С
И вот потом, пасмурным холодным утром осени его заполнили и вдруг раз и колотун под минус 28 и теплоноситель стал вдруг 95 гр. С.
И этот , как один в поле воин стал удлинннннннняться.
Взял куркуль-машинку и перемножил. 0.012х75 градусов х70 метров= страшшенно огромная циферка получилась и объял меня ужас(по дикой случайности за окном не воют волки и кот не прячется под диван подняв шерсть дыбом).
Вот стоит этот стальной такой дурень диаметром 32 мм. и удлинняется на 63 мм, и не просто так, а ведь у него в основании НО стоит и он такой хомутами пришпилен (если этаж более 3 метров высотой каждый) и над перекрытием чердака он то возвысится на 63 мм, то опустится,но не шибко часто и .. и скажем так... медленно, неторопливо. Так ведь к магистралям он загогулисто подключен, что б его магистрали своими этими фрик... движениями тоже не шевелили.
Что б эдакое еще придумать, что б обосновать необходимость приобретения компенсаторов? Лан там место заковыристое и смещаться некуда и не гоже там так, ну ЗУ смещены в приборных узлах(если уж не брать клинический случай упомянутого главного стояка), ну что б еще придумать для..... совершения покупки?
Знаю несколько "более короткие" вещи, эти при возникновении желания больше удлиняются, и то компенсатор там не ставят. "Это уже не секрет, теперь, об этом уже можно говорить (© Путин)."

Автор: timofeyprof 28.6.2013, 10:56

шутки-шутками, но ГОСТом 21.602-2003 предусматриваются и НО и компенсаторы в системах отопления. хотя по факту ни в том, ни в другом необходимости практически не возникает

Автор: OLEG72 28.6.2013, 13:30

Уважаемые ИНЖ323 и timofeyprof!

Вообще-то установка сильфонных компенсаторов на вертикальных трубопроводах многоэтажных зданий - повсеместная мировая практика, можно сказать, традиция, которой более 70 лет. И начали их активную установку в Москве более 12 лет назад, в Санкт-Петербурге более 10 лет назад, в Краснодаре, Екатеринбурге и Новосибирске более 5-ти лет назад.


А Вы не прикидывали, что будет с подводками к радиаторам, с терморегуляторами при удлинении стояка на 63мм?

Какие напряжения будут возникать в этих подводках и к чему эти напряжения могут привести?

Может быть, Вы предложите Н.О. не ставить на стояках ВООБЩЕ (дабы снизить напряжения в подводках)?

А что, если стояк смонтирован не при Т=+20 гр. С, а при Т=-10 гр. С?


Вопрос даже не в том, применять ли сильфонные компенсаторы на стояках отопления, теплоснабжения и ГВС, их надо применять однозначно. Вопрос в том, как правильно применять эти компенсаторы (методика подбора) и какие компенсаторы применять (стандарты конструкции). На российском рынке сильфонных компенсаторов для систем отопления сейчас, мягко говоря, неразбериха.
http://compensators-energy.ru/content/view/39/

Благодаря новому СП появляются хотя бы некоторые ориентиры определения качества компенсаторов (обязательны стали многослойный сильфон и стабилизатор сильфона (внутренняя гильза)). Новый СП уже начинает положительно влиять на российский рынок компенсаторов для отопления: некоторые производители компенсаторов с однослойным сильфоном (не соответствующим СП) начинают рассылать письма, что их компенсаторы имеют многослойный сильфон, но это легко можно опровергнуть при помощи "болгарки". Вполне возможно, через пару-тройку лет эти производители все-таки улучшат технологию производства и будут производить качественные компенсаторы с многослойным (гибким и надежным) сильфоном, а стабилизатор сильфона (внутреннюю гильзу) будут делать не из углеродистой, а из более стойкой к коррозии нержавеющей стали.

Нам надо быть готовым к переменам, к внедрению новых технологий компенсации температурных удлинений трубопроводов: в СССР в подавляющем большинстве случаев на многоэтажках была однотрубная система отопления (с самокомпенсацией), а теперь огромное количество домов с двухтрубкой, и температурное удлинения стояков двухтрубки и ГВС необходимо компенсировать.

Но при этом мы должны понимать, что вместе с новыми технологиями приходят не только качественные продукты, но и низкокачественные и дешевые. И чтобы определиться, что и как запроектировать, купить, смонтировать, чтобы потом был минимум проблем при эксплуатации, необходимы новые СП (стандарты применения) и ГОСТы (стандарты конструирования и изготовления).

Автор: инж323 28.6.2013, 14:43

Отчего ж 12 то всего лет- меня так окучивали еще в 99 году, очень уж хотелось что б согласовал их для вставления в готовый проект, а главспец тоже не хотел, считая что всё в СО сделал для самокомпенсации. Так что лапша развешиваемая уже с звездочками, как у хорошего коньяка.
Вы просто не готовы(точней очень сильно не хочется) посмотреть возможности приборного узла по самокомпенсации и очень сильно(излишне настойчиво) туда впариваете некий уже готовый заводской компенсатор, наличествующий в прайсе. И это вы как раз не опровергаете.И не путайте прогресс и развитие техники и инженерной мысли с рекламными ходами кампаний.
Кстати, а вот и расскажите что будет с подводками к ОП при удлиннении всего стояка (70 метров т.е. пусть 20 этажей, ладно?) на 63 мм? Смещенный ЗУ на 200 мм решал и решает этот вопрос, а вы за какую сумму можете решить вопрос компенсации, полностью исключив возможность самокомпенсации? Эти 3 мм смещения стояка "на этаж" как вам увеличат напряжения в подводке, даже если вы стояк разместите как для типовух(150 мм от оконного откоса- что позволительно для недорогих домов и систем)?
Хотите смайл поставлю, что б вам было полегче выскочить из неуёмной коммерческой рекламы и сведем всё к шутке про одинокий главный стояк в шахте, тослкиво увеличивающийся от тепла теплоносителя, тепла всякой божьей твари хочется?
Пысы, ну надо же, оказывается СП называется "Стандартом применения", а не как то по другому.

Автор: OLEG72 28.6.2013, 22:57

Уважаемый ИНЖ323!

Я очень хорошо знаю, что аббревиатура СП обозначает Свод Правил. Но именно в этом Своде Правил описаны стандарты применения.

Вам и Вашему главспецу предлагали использовать компенсаторы на радиаторном стояке однотрубки и Вы отказались. Я присоединяюсь к Вам, в этом случае сильфонные компенсаторы не нужны, так как самокомпенсации достаточно.

Повторюсь, устанавливать сильфонные компенсаторы необходимо в первую очередь для компенсации температурных удлинений прямолинейных трубопроводов (например, в двухтрубной стояковой системе отопления).

ЗУ (замыкающий участок, насколько я Вас понимаю) - элемент однотрубной системы. Согласен, ее нет необходимости компенсировать (кроме главного стояка), так как подводки к радиаторам выполняют роль трубного компенсатора.

Но, если я Вас правильно понял, Вы предлагаете повсеместно применять ЗУ для компенсации температурных удлинений в двухтрубной стояковой системе отопления. Поясните, пожалуйста, как Вы это себе представляете.
Кроме того, если я Вас правильно понял, Вы в принципе против установки сильфонных компенсаторов в двухтрубке и предлагаете обойтись самокомпенсацией.

Но отрицание Вами более чем 70-летнего мирового опыта применения компенсаторов в системах отопления - серьезное заявление. При этом критика без предложения своего обоснованного аргументами варианта, как известно, не является конструктивной.


Поэтому:

1) Предлагаю Вам выложить Ваши чертежи, расчеты и комментарии по поводу того, как Вы при помощи ЗУ и самокомпенсации планируете компенсировать температурные удлинения труб в двухтрубной стояковой системе отопления.
На примере (с указанием мест установки Н.О.) двадцатиэтажного 70-и метрового здания с 2-х трубной стояковой системой отопления. Тмонтажа=-5 гр. С. Стояк Ду32, подводка к ОП Ду20. Тмакс=+95 гр. С.

2) Как Вы предлагаете решить при помощи самокомпенсации вопрос компенсации температурных удлинений стояков отопления при поквартирной разводке.
На примере (с указанием мест установки Н.О.) двадцатиэтажного 70-и метрового здания. Тмонтажа=-5 гр. С. Стояк Ду80, подводка к гребенке Ду32. Тмакс=+95 гр. С.

Прошу Вас, если Вы уверены в себе, уделите ответам на эти вопросы время и ответьте максимально подробно, выложите расчеты и чертежи. Я постараюсь их максимально корректно прокомментировать.

Если Вам удастся при помощи самокомпенсации решить проблему температурного удлинения вертикальных трубопроводов в большинстве типичных случаев, а также доказать экономическую целесообразность Ваших идей, то Ваши теоретические выкладки, вполне возможно, станут прорывом мирового масштаба. И, возможно, смогут принести реальную пользу строителям многоэтажек во всем мире. Кроме того, с меня хороший коньяк.

Автор: инж323 28.6.2013, 23:20

На выделенный в цитате кусочек приложите цитату из моего поста об этом. Что б не приписывать мне ваших мыслей и потом их оспаривать.
Далее, действие который год ФЗ 261 требует установки КПУ(квартирных приборов учета) и применения схем совсем других, с размещением КПУ в шахтах этажных вестибюлей.. Стояковые схемы , двухтрубки, упираются в этом плане во фразу " при наличии технической возможности", а при новом строительстве и новых проектах, что мешает применить схему с КПУ с технической точки зрения? Теперь понимаете, что ответвление от Гл. ст. на этаже вполне выдерживает перемещения стояка на эти пресловутые 63 мм. для 70 метров высоты системы(что не есть очень сильно распространенной высотой зданий проектируемых,хоть и есть значительно более высокие,но... пожзоны и прочая и длины вобщем уравновешиваются и самокомпенсация решаема и без ваших компенсаторов). однако и двухтрубки не есть самая распространенная система отопления, так что не стоит столь уж голословно писать о необходимости повсеместного применения компенсаторов, как оборудования.
Кстати и о столь длительном опыте, почти 70 лет. Есть много вещей имеющих более длительные сроки пользования,но как то .. а вот без меня давайте, пусть наркота без меня где то там будет, пусть где то там без меня в три наперстка играют, пусть ещемного чего без меня и мне не надо это покупать, даже если вы его очень хорошо делаете для продажи.
Сейчас реклама идет по ТВ, там от меня почти требуют пить 6 литров какой то воды(название не упоминаю,но знаю) в день, что б организм мой не загнулся. Не моей воды из фильтра и не из моего крана или чайника, а именно их воды, из их бутылочки с ценником. Кстати, вы тоже загнетесь, если их воды не купите и не выпьете 6 литров в день.

Пысы, кстати, что б было вам удобней повторять снова, то на предыдущий пост про в выие, пведите цитату из "себя", про то, что пишите именно только про двухтрубки. И заодно поищите у автора, что ему как раз про двухтрубку, хорошо? Не забудьте пожалуйста. А то ведь про просьбу в моем предыдущем посте к вам вы это не сделали, может таки сделаете заодно , типа добавлением к цитатам про 2-трубки(но из непоследнего поста)

Автор: OLEG72 28.6.2013, 23:37

Уважаемый ИНЖ323!


Заметьте, я написал "если я Вас правильно понял". Согласен с Вами, сильфонные компенсаторы в системах отопления необходимо использовать для компенсации температурных удлинений, но если компенсировать удлинения нет необходимости, то и компенсаторы не нужны (например, на радиаторных стояках в однотрубке). Если понял Вас неправильно, извините, обидеть не хотел.

Вы написали: "Кстати и о столь длительном опыте, почти 70 лет. Есть много вещей имеющих более длительные сроки пользования,но как то .. а вот без меня давайте, пусть наркота без меня где то там будет, пусть где то там без меня в три наперстка играют, пусть ещемного чего без меня и мне не надо это покупать, даже если вы его очень хорошо делаете для продажи."


Я надеюсь, Вы не приравниваете распространение компенсаторов к распространению наркоты?

По поводу того, о двухтрубке был вопрос, или о однотрубке: не уверен на 100%, но скорее всего о двухтрубке. К тому же, она сейчас очень распространена.

Автор: инж323 28.6.2013, 23:52

А ниже расположенное что ж оставили без ответа?

Вот это так и оставили за кадром, что б не сменить бравурности речей о компенсаторах(хоть и сменилась она уже)?
"Там, где проектировщик не может обеспечить принятыми решениями по конструктиву самокомпенсации трубопроводов, то вот там вполне можно применить сальниковые компенсаторы,хотя и рассмотрев применение и П-образных тоже."
И тенденции в нормативах именно такие ныне, не требует норматив следовать букве "процесса", а заставляет обеспечить букву "результата", потому и про компенсацию тепловую теперь такое звучание в нормах- реши этот вопрос автор системы, а как уж ты его решил, то это второй пункт,но обосновывать, что "я не собирался решать вопрос, а просто наставил компенсаторов массу и пусть они там накомпенсируют все что можно" автору придется.



А теперь и об этом.
Так может все таки ставить их там, где самокомпенсации недостаточно для решения вопроса теплового расщирения трубопроводов? И не забывать использовать самокомпенсацию, а не тупо всюду лепить компенсаторы на радость "пухлости сметы"?

Автор: OLEG72 28.6.2013, 23:56

ИНЖ323!

Ответить на эти вопросы могу, но не хочу: времени жалко, они практически не имеют прямого отношения к вопросу Сереги ППМ. У нас здесь все-таки ведь не дискуссионный клуб имени Демосфена, а форум "Отопление".

Автор: инж323 29.6.2013, 0:20

Так ведь и раздел "Отопление", а не "Сальниковые компенсаторы и системы в которые их можно наставить побольше"?
А вопросы.. а вопросы имеют отношение только к заявленной вами необходимости ставить всюду компенсаторы, не решать вопросы тепловой компенсации, а компенсаторы ставить(ну и покупать их, покупать и покупать снова).

Автор: OLEG72 29.6.2013, 0:57

Уважаемый ИНЖ323!


Разве я где-либо написал, что есть необходимость ВЕЗДЕ ставить компенсаторы, тем более сальниковые (о сальниковых я вообще не писал)? Обоснуйте.

Я наоборот стараюсь ставить компенсаторы только там, где они необходимы (мы работаем на клиента, а не на себя, так и проще жить, и, в конечном итоге, выгоднее: репутация дороже сиюминутной прибыли).

Пишите по существу, а то некоторые Ваши сообщения напоминают: "В бессильной злобе красные комиссары посылают своих наймитов, чтобы мутить народ."

Автор: инж323 29.6.2013, 1:54

Обосновать? запросто:

Олег 72 вы начинаете с больной головы на здоровую валить? И не ваша ли больная и бессильная "злоба красного комиссара" предлагает "ставить компенсаторы"?, а не решать вопросы тепловой компенсации трубопроводов? Вы что и в самом деле думаете, что ваши неловкие передергивания никто не видит? Отчего вы не предложите решить вопрос тепл. расширения труб МАГИСТРАЛИ(у автора вопрос именно по магистрали, и не приплетайте сюда стояков двухтрубных систем, это лишь ваши фантазии и не более.)
По существу вам написано более чем достаточно, и не стоит тупить и изображать непонимание.
И вопрос ваших фантазий, и те самые 4 пункта ждут ответа, ибо именно вы написали ДУРЬ и теперь пробуете её замазать витийствуя ниочем.
Так вот, то, что вы "работаете на клиента", а не проектируете было ясно с первого вашего поста. И работа на клиента у вас именно в том, что продать ему больше вашего товара, заставив клиента не заметить своей ошибки и заморочив ему еще более голову для увеличения продаж. Компенсацию решают с максимальным использованием самокомпенсации трубопроводов, а не .. и это уже будет неоднократным повтором.
Присовокупите к ответам № пункта из СП про "в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном.", с именно таким текстом.

Автор: OLEG72 29.6.2013, 3:51

Уважаемый ИНЖ323!

Я и пишу "для компенсации тепловых удлинений необходимо использовать сильфонные или П-образные компенсаторы". У Вас другое мнение?

Мы не "морочим голову клиенту", так как это: А) Аморально; Б) Невыгодно.

Естественно, первый вопрос: "нужны ли здесь компенсаторы?" На длинных прямолинейных участках - нужны, хотите Вы этого, или нет.

У нас инжинирингово-торговая компания, мы работаем на наших Клиентов: Проектировщиков, Монтажников, Заказчиков, на Эксплуатацию. Нам интересны их проблемы, мы стараемся по-максимуму им помогать, в год бесплатно рассчитываем не меньше сотни проектов. То, что после того, как мы помогли людям, у нас закупают компенсаторы, наверное, логично и нормально.

Мы считаема, что вкалывать на благо Клиента и иметь хорошую техническую подготовку необходимо для того, чтобы затем эффективно заниматься продажами отопительного оборудования.

Если Сереге ППМ нужна помощь в расстановке компенсаторов на горизонтальной магистрали - поможем, причем "лишние" компенсаторы принципиально ставить не будем, будем использовать в первую очередь самокомпенсацию. Если на вертикальном стояке - тоже без проблем. Опять же в первую очередь начинаем с вопроса: "а нужны ли здесь сильфонные компенсаторы, или можно обойтись самокомпенсацией?" Такова политика нашей фирмы, мы почти 15 лет бьемся в тендерах и понимаем, что главное в инженерной поддержке и торговле - доверие Клиента.

Мы постоянно помогаем (бесплатно) проектировщикам делать проекты, расставляем компенсаторы и неподвижные опоры, а на многих участках трубопроводов только неподвижные опоры (без компенсаторов). Мы работаем с 90% ПИ Москвы и Московской области (больше 100 ПИ), 70% ПИ Санкт-Петербурга (около 50 ПИ), 50% ПИ Екатеринбурга, 50% ПИ Новосибирска, 50% ПИ Тюмени, всего более чем с 1 000 проектировщиков ОВ и ВК по всей России. В 2012 году мы участвовали в разработке нового ГОСТа по сильфонным компенсаторам.

Мы постоянно слышим от проектировщиков только слова благодарности за качественную обучающую техническую литературу и помощь в подборе компенсаторов. И ни разу я не слышал, чтобы проектировщик сказал нам, что мы понаставили "лишние компенсаторы" там, где можно было бы обойтись самокомпенсацией.

Автор: инж323 29.6.2013, 13:50

Ьла бла бла, какие вы хорошие и ничего по сути нет. Так что ж с пунктами из норматива с теми замечательными словами про ""в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном."? А с заботой о клиенте так же последовательно?
Гы. оказывается в Москве и МО целых 100 институтов проектных. Опупительная новость- вы уж не врите так входя в раж. Список вообще всех институтов несколько короче.
А вторая новость- что вы за НИХ , и бесплатно, проектируете, расставляя им в их(а мот уже и ваши?) проекты. Это украсило и вас и эти ПИ. теперь этим гордится будут эти серьезные ПИ.
Вы хоть перечитывайте себя, после натыкивания букв здесь, а то ведь читать все смешней и смешней.

Кстати и доверие клиентов вы здесь написанным вами подорвали очень успешно, даже конкурентам так не удалось бы сделать. Может вам в фирму ссыль прислать?

Автор: OLEG72 29.6.2013, 17:28

ИНЖ 323!

Да, есть такой пункт в СП: "В системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном".

Этот пункт не заставляет никого ставить "лишние" компенсаторы. То есть, в стояковой однотрубке (где самокомпенсация) дополнительная компенсация температурных удлинений не требуется, а значит, сильфонные компенсаторы не нужны.

А вот в стояковой двухтрубке Вам без сильфонных компенсаторов, скорее всего, не обойтись. Как Вы будете компенсировать стояковую двухтрубку? П-образниками? Покупатели не поймут, если у них в квартире будет двойная П-образная загогулина примерно 1,5мх1,0мх1,5м. Это некрасиво. Хозяйки не одобрят, квартиру могут не купить, а если купят, то могут попросить супруга "что-то сделать с этим уродством", и мужья могут с помощью местных сантехников вырезать П-образники и, в идеале, разобраться, где стоят Н.О., прямолинейный ли стояк и грамотно подобрать и установить сильфонники (что маловероятно). Или вообще не будут никак компенсировать температурное удлинение, и стояк зимой будет "луком" отгибаться от стены где-нибудь на 30-50см (почему именно на 30-50см, мы уже обсуждали на этом форуме пару лет назад, по-моему, с yota).

При поквартирной разводке Заказчики ограничивают размеры шахт, поэтому ставить в шахтах трубные П-образники и Г-образники (на стояках Ду50мм и более), скорее всего, никто не разрешит, так как размеры шахт придется серьезно увеличивать, а это, сами понимаете, потерянная площадь и в итоге незаработанные Заказчиком деньги.
К тому же, чтобы сварить один П-образник, например, на трубопроводе Ду80, нужно приварить к стояку 4-е отвода и три прямолинейных куска трубы, а это восемь сварных стыков + стоимость отводов и 3-х кусков трубы (примерно по полтора метра каждый).
Чтобы установить сильфонник, необходимо установить ниже компенсатора две направляющих опоры (компенсатор обычно ставят под неподвижкой, которая выполняет кроме основной функции роль направляющей опоры), затем вырезать "катушку" под компенсатор и приварить его (два сварных стыка). Качественный компенсатор для отопления Ду80 стоит примерно 5 500 рублей.
Так что стоимость сильфонного компенсатора Ду80 и его установки гораздо ниже, чем стоимость установки аналогичного ему по компенсирующей способности П-образного компенсатора Ду80.

Мы работаем в Москве и Московской области более чем с 100 организаций, постоянно или периодически проектирующих системы отопления и водоснабжения многоэтажных зданий. В их числе проектные институты, архитектурные мастерские, проектные фирмы, проектно-монтажные фирмы. Если вы "в теме" и занимаетесь сейчас проектированием систем отопления или водоснабжения многоэтажек, то Вы, скорее всего, прекрасно знакомы с нашими специалистами, ведь Вы из региона 97.

Да, мы бесплатно считаем проекты температурного удлинения трубопроводов для многих ведущих и крупнейших российских проектных институтов, и я не вижу в этом для них ничего зазорного.

Не думайте, как я 15 лет назад, что правильно расставить сильфонные компенсаторы в системе отопления проще простого. Это не так.

А изредка проектировщики ставят перед нами уникальные задачи, которые на этот момент никто из российских проектировщиков не мог решить, причем и мы не всегда можем с ними справиться. Например, в вертикальных трубопроводах Ду500 длиной свыше 300м давление 25 атм + статика + жесткость сильфона = усилие на перекрытие (оно складывается из распорного усилия на перекрытие+ усилия жесткости сильфона) около 100 тонн (некоторые здания Москва-Сити). На одном из таких объектов мы, понимая, что задача очень сложная, первый и пока единственный раз передали проектирование мероприятий по компенсации температурных удлинений трубопроводов свыше Ду250 и давлением более 25 атм нашим немецким конкурентам (Ду меньше 200мм не передавали). Так немцы (ведущая фирма в мире, ее основатель придумал сильфонные компенсаторы еще в 19 веке) делали расчеты снижения (распределения) нагрузок более 4-х месяцев.

По поводу доверия клиентов - мы стараемся его заработать нашей помощью нашим клиентам. Я надеюсь, что многим посетителям Форума АВОК мы уже помогли. По статистике, к нам на сайт по ссылкам с Форума АВОК ежемесячно заходят десятки посетителей, многие из которых с интересом (судя по проведенному на нашем сайте времени) изучают страницы нашего сайта.

Автор: инж323 29.6.2013, 18:11

Так номер пункта и не можете назвать и потому напечатали лишь хвалебные свои слова о себе?
А новинками так и сыпите - теперь у вас уже появились "Проекты температурного расширения трубопроводов"- это что за проект и чем их выпуск отнормирован?
Да, и еще- сказки про стояковую двухтрубку,но отчего то с открытой проводкой рассказывайте девочкам первого года работы, они еще смогут в такую лапшу поверить.
А про стояки ф500 вы тоже рассказывайте девочкам, ибо это только следствие неграмотного решения по исправлению ошибок и пропущенного времени для его решения. Кстати, а чего вы ф500 сюда приплели? Это у вас тоже отопление?
Пунктик из СП напишите, номер его?Ждем-с.
А про Проекты расстановки компенсаторов и сопутствующие им системы и здания вы нам не пишите, наслышаны достаточно. Не всякое здание может подойти к хорошему компенсатору, тут рассчитывать надо,годное ли оно, достойно ли таких компенсаторов.

Автор: OLEG72 29.6.2013, 19:10

ИНЖ323!

Номера пунктов СП, касающиеся компенсаторов (их несколько) назвать могу, если хотите, но в понедельник: СП на работе.

Стояковой двухтрубки достаточно много, особенно в Краснодаре, Екатеринбурге. Немало ее в Московской области, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Перми. В Москве и Тюмени в основном поквартирная разводка.

В объекте Москва-Сити, о котором я Вам написал, насколько я помню, вертикальные трубопроводы Ду250 Pn16, Ду350 Pn25, Ду500 Pn25 (могу уточнить в понедельник). Это вертикальные трубопроводы отопления, теплоснабжения (Т приблизительно + 115 гр. С) и холодоснабжения переменного диаметра, с врезками. Длина каждого около 300 метров. Практически вертикальная теплосеть. Горизонтальная теплосеть позволяет ставить мощные неподвижки, а на вертикальном трубопроводе такие мощные неподвижки не поставишь (перекрытия не выдержат). Там нужен был именно проект компенсации температурного расширения трубопроводов. Тут Вы правильно заметили, под обычные нормы такой проект не подходит.

Почему именно такие Ду - вопрос не ко мне.

Но в большинстве случаев проектировщики высылают нам чертежи и обращаются с просьбами помочь расставить неподвижки и компенсаторы в системе отопления при горизонтальной разводке труб ("нижний розлив", в подвалах, трубопроводы Ду20-125мм). Или уточняют, правильно ли они расставили компенсаторы на вертикальных трубопроводах.

Какие еще сказки для девочек, тут жизнь такие сюрпризы иногда подбрасывает, что мальчикам страшно становится: ни в сказке сказать, ни пером описать.

Автор: инж323 29.6.2013, 20:59

Вот досада то, ну никак не получается, ага, СП на работе же, а может вам ссылочку "на здесь" прям дать или ссыль на просто в инете этот СП текстом? ну как то надо ж такое мощное препятствие преодолеть, может" Проект нахождения текста СП" выпустить? тут и девочкам уже будет смешно от такого досадного препятствия. А может вам секта(партия. общдвижение , МВД, ФСО, ФСБ) или еще что запрещает найти этот СП не на работе?

Автор: OLEG72 29.6.2013, 22:19

ИНЖ323!

Если Вам моя помощь в вопросе СП не нужна, выложите номера страниц и пунктов самостоятельно, Вам в этом, надеюсь, никто не мешает.

Автор: инж323 29.6.2013, 22:28

Не, хочется дать вам насладится выкладыванием такого пункта и номера его, именно в той, вами написанной, редакции. Иль не можете найти такого?

Автор: OLEG72 30.6.2013, 0:04

ИНЖ323!

Специально для Вас:

Стр. 5, п. 3.34 "Стабилизатор сильфона: устройство, обеспечивающее осевое перемещение (при сжатии или растяжении) сильфона и предотвращающее его изгиб".

Стр. 14, п. 6.1.9 "На трубопроводах систем внутреннего теплоснабжения из металлических труб необходимо предусматривать компенсацию тепловых удлинений. В зданиях высотой более 25 м следует предусматривать сильфонные компенсаторы".

Стр. 17, п. 6.3.1 "В зданиях высотой более 25 м в системах отопления с трубопроводами из стальных, медных и латунных труб для компенсации тепловых удлинений на стояках следует предусматривать сильфонные компенсаторы с многослойными сильфонами, оснащенными стабилизаторами. Применение однослойных сильфонов не допускается."


Если Вы считаете, что набивая данный текст, я получал огромное удовольствие, Вы заблуждаетесь: я не могу сказать, что я полностью согласен с тем, что написано в данных пунктах.
Например, я не согласен с фразой "применение однослойных сильфонов не допускается". Я бы написал "Применение компенсаторов с однослойным сильфоном не допускается".
Кроме того, я бы указал, что стабилизатор сильфона должен быть изготовлен из коррозионностойкой нержавеющей стали (на российском рынке часто используют компенсаторы с внутренней гильзой из углеродистой стали).

Если бы у меня были бы полномочия по редактированию СП "Отопление", то я бы добавил следующие пункты:

1) Осевые сильфонные компенсаторы необходимо располагать на прямолинейных участках, ограниченных с обеих сторон неподвижными опорами;
2) Указал бы требования к монтажу направляющих и неподвижных опор, к их конструкции;
3) Подробно описал бы методику подбора компенсаторов.
4) Подробно описал бы последовательность проведения работ в процессе монтажа компенсаторов (сначала необходимо смонтировать трубопровод, параллельно устанавливая неподвижные и направляющие опоры, затем вырезать "катушку" в месте установки компенсатора, и лишь затем приварить компенсатор).

В ГОСТе я бы записал:

1) Что необходимо проверять на стендах рабочий осевой ход компенсатора и увязывать его с числом циклов срабатывания компенсатора (рабочий осевой ход, на мой взгляд, должен соответствовать полному осевому ходу при 10 000 циклов срабатывания при полном осевом ходе, как в DIN 1988); Этот пункт, я считаю, очень важен. Также я бы записал этот пункт в СП "Отопление". Ведь сейчас в компенсаторах некоторых производителей вместо сильфона применяют гофрошланги, которые не выдерживают даже 120 циклов срабатывания при полном осевом ходе, что в 80 раз меньше, чем предусматривает вышеупомянутый DIN 1988.

Но я думаю, ни одному специалисту в России, даже обладающему значительным багажом знаний и опыта, не разрешат редактировать текст СП и диктовать условия его разработчикам. Разработчик СП, насколько я понимаю, старается внести только ту информацию, в которой он уверен на 100%. Вряд ли он пойдет на поводу у консультанта.

ГОСТ вообще, насколько я знаю, защищают на комиссии в присутствии оппонентов.

Повторюсь, если бы я лично редактировал стандарты по конструированию и применению компенсаторов для внутренних инженерных систем, то я бы сделал их несколько другими и намного более подробными. Но, повторюсь, у меня нет полномочий, чтобы редактировать СП или ГОСТ.

Что ж, если разработчики нового СП и нового ГОСТа прочтут эту информацию и сочтут необходимым ее использовать, я буду рад.

Но при этом необходимо учитывать, что информация по стандарту конструкции и правильному применению компенсаторов не является статичной, эти знания постоянно изменяются и дополняются.

Автор: инж323 30.6.2013, 0:48

Вот теперь и давайте же глянем, что ж за изменения такие произошли при выпуске СП, что текст "В зданиях высотой более 25 м следует предусматривать сильфонные компенсаторы"." практически дважды озвучен СП в двух пунктах. А само вообще тепловое расширение только в одном 6.1.9 только? Сравнили? Про проблему один пункт, а про применение сильфонных компенсаторов для решения проблемы не один пункт.
Так вот. Пункта 6.1.9 в части решения вопроса температурных компенсаций хватит для двухтрубки, которые прокладывают(о стояках) скрытно в штробе с устройством п-образников. А однотрубки.. ну и писать даже снова лень, там снова без сильфонников все решаемо. Зря ваши ходоки пороги били и вписывали про сильфонники фразы, аж не зная куда б еще вставить про них фразы, как про шпингалеты из Нижнего Тагила. Не нужны они в двухтрубке, и без них решаемо, хотя и с ними тоже может быть решено.Тем более при изменении правомочности нормативки.

А ваши предложения по аспектам ваших сильфонников проще поместить в инструкциях по их монтажу, аспектам проектирования и прочая. в трех разных, для проектировщиков, для монтажников и для служб эксплуатации, с разными упорами на разные вопросы для каждой из групп этих людей. Но не в ГОСТ, не в СП, не еще куда.
И при всем этом таки не забывать о учете, по ФЗ 261 и помнить куда пойдут двухтрубки стояковые. А на "квартирной схеме" с двумя трубами в шахте в подьезде, пусть даже пожзона 50 метров и соответственно сток удлинниться на 30 мм вы нам и расскажите- ну и для чего там так сильно понадобились сильфонники, когда стояку вполне есть где перемещаться в таких пределах и очень культурно перемещаться коль врезки делать правильно?
Вот фаянсники не догадались прописать установку писуаров в лифте, дабы мол окультурить привычку гадить в лифте- это ж сколь писуаров можно было впарить!!!!

Автор: OLEG72 30.6.2013, 2:12

ИНЖ323!

Какая двухтрубка с П-образными компенсаторами в штробе? Зачем под П-образники делать нишу, штробу? Это банально дорого, гораздо дешевле установить сильфонник. Хороший сильфонник Ду20 стоит 2500 руб.

Если Вы хотите что-то оспорить, пишите мой тезис, опровергайте его при помощи аргументов (расчетов). Затем пишите свой тезис, а затем соответствующие ему аргументы. Не будьте голословны.

Вы пишете, что в поквартирке не нужны сильфонники. Так обоснуйте Ваше мнение, не будьте голословны, на примере поясните, как Вы планируете без сильфонников компенсировать температурное удлинение вертикального трубопровода отопления в здании высотой 20 этажей, высота этажа 3м, Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=90 гр. С, материал стояка - углеродистая сталь. Поквартирка, стояк Ду80, врезки Ду32. Напишите, на каких этажах Вы будете устанавливать неподвижные опоры. Какие мероприятия будете проводить для устранения негативного влияния температурного удлинения трубопроводов?


По поводу внесения в новый СП дополнительных правил по проектированию, монтажу и эксплуатации компенсаторов: на мой взгляд, их вносить необходимо. В наших инструкциях и тех. литературе эти правила есть, но мы не владеем 100% рынка, а подобной тех. литературы нет у подавляющего большинства конкурентов, более того, инструкции читают далеко не все монтажники (хотя мы их отдаем при каждой отгрузке), кто-то их открыто игнорирует (до первых сложностей).

Уважаемый, у нас в фирме нет "ходоков", у нас есть грамотные квалифицированные специалисты, которых уважают проектировщики и которые умеют, в отличии от Вас, аргументированно отстаивать свою позицию.

Автор: инж323 30.6.2013, 14:37

"Вы пишете, что в поквартирке не нужны сильфонники. Так обоснуйте Ваше мнение, не будьте голословны, на примере поясните, как Вы планируете без сильфонников компенсировать температурное удлинение вертикального трубопровода отопления в здании высотой 20 этажей, высота этажа 3м, Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=90 гр. С, материал стояка - углеродистая сталь. Поквартирка, стояк Ду80, врезки Ду32. Напишите, на каких этажах Вы будете устанавливать неподвижные опоры. Какие мероприятия будете проводить для устранения негативного влияния температурного удлинения трубопроводов?"
НО стоит на перекрытии первого этажа, прям по этим вашим условиям. Расскажите- куда еще вы хотите впарить опор неподвижных и сильфонников.
20 эт в одной пожзоне?


"Уважаемый, у нас в фирме нет "ходоков", у нас есть грамотные квалифицированные специалисты, которых уважают проектировщики и которые умеют, в отличии от Вас, аргументированно отстаивать свою позицию. "
Любезненький, голубчик, держите себя в рамках ваши ходоки известны и число грамотных ваших специалистов тоже, вы к ним обратитесь. А рекламу неуемную самих себя не считайте за аргументы. И не надо вопрос компенсации температурных расширений подменять на желаемое обязательное исполнение требований по установке сальниковых компенсаторов.

Автор: инж323 30.6.2013, 14:44

"Какая двухтрубка с П-образными компенсаторами в штробе? Зачем под П-образники делать нишу, штробу? Это банально дорого, гораздо дешевле установить сильфонник. Хороший сильфонник Ду20 стоит 2500 руб."
Весь стояк итак в штробе, а уж одну нишу то один таджик\нетаджик за 250 рублей с превеликим удовольствием сделает и еще попросит. Вы строительство только в кино видите и по рассказам проектировщиков? Иль вы и вправду верите в байку, что двухтрубку стояковую с открытими стояками нуна делать и потом жителям пояснять, что мол дом крутой, по месту расположения и панорамным видам, тогда и однотрубку с Универсалами хватит, а экраны для их закрытия заказать в мастерской по позолоте(опцией дать- типа подарок. круть неимомерная.)

Автор: OLEG72 30.6.2013, 17:49

Уважаемый ИНЖ323!

1)

Двухтрубка со стояком в штробе? Таких объектов единицы. Гораздо чаще стояки двухтрубок ведут открыто, а не в штробах. Если дом элитный, чаще всего делают поквартирку и радиаторы со скрытой подводкой, а не двухтрубку со скрытым в штробе стояком.

2)

Нишу нужно не только сделать, но сделать аккуратно, да еще и затем надежно закрыть. Эта работа стоит явно не 250 рублей.

3)
Нет, я 3 года отработал мастером/прорабом на монтаже внутрянки и теплотрасс.

4)

5)А что произойдет с врезками? Их уведет! Не учитываете этот момент? Выражаясь вашими словами:

6)

В системах отопления применяют сильфонные, а не сальниковые компенсаторы.

7)Вы знаете, если Вы назвались ИНЖ323, то ведите себя как инженер, а не как шут, а то от Вас только и слышишь:



А
и
, похоже, Ваши основные аргументы. Но здесь форум специалистов, поэтому лучший аргумент здесь не эмоции, а расчеты.

Автор: инж323 30.6.2013, 19:15

Врезку сместило и что? Продолжите, поскольку врезку и саму надо компенсировать и потому смещение точки на стояке этой врезке "по барабану." Да и на нижней НО только вес трубы с водой- не нужно защемлять трубу и компенсатор лепить, что б в упоении бороться с усилиями от расширения.

Так вот коль здесь форум специалистов, то вы читайте пока, пока в специалисты не попадете.

"Нишу нужно не только сделать, но сделать аккуратно, да еще и затем надежно закрыть. Эта работа стоит явно не 250 рублей. "
Странное возражение. С таким знанием и уровнем(надо же, вы догадались, что нишу нужно закрыть!!) вам еще лет 10 на строительстве непосредственном стоит поработать. Про ТИ и прочее тоже не пишите. Это дешевле вашего сильфонника вместе с закладываемым откатом.
Мдя. Уровень ваш продолжает удивлять, это ж надо, русскобуквенное сленговое обозначение постскриптума принять за аргумент. Да вы могуч, не знаю правде чем,но чем нибудь то точно.

Кстати, вы когда нибудь вообще аргументы , не то, что весомые, а хоть какие то либо приведете. Что б вам уж не выделять самому вводные слова и междометия, которые вы и знаете только.


Так вот и приличиях. Словосочетание "уважаемый некто" при употреблении без существительного в русском обществе допускалось только к низшим классам, имитируя воспитанность и вместе с тем иерархичность положения говорящего. Так вот- вы пока находитесь в классе обычного торгаша, наемного лавошника и совсем не инженера, так что потрудитесь правильно пользоваться русским языком, пока вам это не начали объяснять при помощи жестов, если вам не сильно понятны просто слова.

Автор: OLEG72 30.6.2013, 21:15

Уважаемый ИНЖ323!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: одинаково ли будет смещение врезок и меры по предотвращению негативного влияния этого смещения в ситуациях:

1) Если компенсаторы установлены,
2) Если компенсаторы не установлены.

И как вы предлагаете компенсировать смещение врезок, какие мероприятия планируете проводить в каждом случае, какова их стоимость:

1) Если компенсаторы не установлены;
2) Если компенсаторы установлены.



Вообще-то то, что вы пишете, клевета. А клевета является нарушением одной из статей УК РФ.




Вообще-то, я надеюсь, вы это понимаете, мое обращение к вам "уважаемый" является адекватной контрмерой на ваш неадекватный выпад, имеющий явно негативную коннотацию:

Поэтому именно вы и .
Если вы считаете, вы хорошо знаете русский язык, последите за синтаксисом в ваших сообщениях.




Попробуйте, объяснить при помощи жестов, если сможете.


У меня создается впечатление, что вы очень много позволяете себе в отношении других, но очень не любите, если с вами говорят в аналогичном тоне. Вы считаете себя выше других?

Автор: инж323 30.6.2013, 22:29

По существу опять ничего не смогли? Менагерский лапшеразвес продолжаете?
И смещении. Врезке и трубе врезки этажной вполне хватит смещения на 10 мм., которые на этаже отсутствуют по причине смещения всего стояка 50 метрового на 60 мм. Вы очень сильно пытаетесь этого незаметить? А трубе стока ничего не мешает "гулять" незащемленным. Только вы спутали вопрос, вы на него ответить когда попробуете? Вот на этот: "Врезку сместило и что? Продолжите, поскольку врезку и саму надо компенсировать и потому смещение точки на стояке этой врезке "по барабану." Да и на нижней НО только вес трубы с водой- не нужно защемлять трубу и компенсатор лепить, что б в упоении бороться с усилиями от расширения."
В варианте- компенсаторы установлены. при компенсаторы не установлены уже давно ответ напечатан тут. Смещение точки не оказывает влияния- ответвление позволяет такое смещение и большее тоже. Ждем-с.


И о "Попробуйте, объяснить при помощи жестов, если сможете."
Дабы за лицо не боялись, то завтра легким движением руки вычеркну из ТЗ, пусть в них не будет хлопот неким менагерам. Кстати, может зря вашей фирме подписал в свое время "бамажки", теперь бы и на своем сайте объект не упомянули фотками, коль так себя ведете "совсем неуважаемый менагер"? Иль за вас приедут с сумками и пакетами извиняться?

Автор: OLEG72 30.6.2013, 23:40

Уважаемый ИНЖ323!

Хорошо. Сами считать не хотите, тогда придется мне:

Если не устанавливать компенсаторы. Так как вы предложили установить Н.О. на 1-м этаже, смещение врезок в данном случае составит в 20-и этажном здании с высотой этажа 3м, при Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=+90 гр. С:

На 5-м этаже: (90 гр. С -(- 5 гр. С)) х 0,012 мм/(м х гр. С) х (5-1 этажей) х 3 метра = 13,68 мм;
На 10-м этаже: (90 - (-5)) х 0,012 х (10 - 1) х 3 = 30,78 мм;
На 15-м этаже: (90 - (-5)) х 0,012 х (15 - 1) х 3 = 47,88 мм;
На 20-м этаже: (90 - (-5)) х 0,012 х (20 - 1) х 3 = 64,98 мм.

Данные смещения врезок необходимо компенсировать. На мой взгляд, вы здесь можете ПОПЫТАТЬСЯ ПРИМЕНИТЬ только новое, и МАЛОПРОВЕРЕННОЕ технологическое решение: установить на каждой врезке гибкие сильфонные металлорукова Ду32 длиной около 1200-1300 мм в металлической оплетке и с защитным полимерным покрытием. Каждый такой металлорукав совсем недешев, а их потребуется ставить, скорее всего, начиная с 7-го этажа, то есть, на один стояк их потребуется 14 штук.

Итого: нерегламентированное экспериментальное решение с использованием 14 специальных металлорукавов Ду32 и 1 Н.О.

Обратите ваше внимание, я не учитывал коэффициент запаса, кроме того, Тмонтажа может составлять - 10 гр. С и ниже, а Тмакс=+95 гр. С. Высота этажа может составлять не 3,0 метра, а 3,3 метра. То есть, удлинение стояка 20-этажного здания может быть еще больше, чем в приведенных выше расчетах.

Если же установить компенсаторы в 20-и этажном здании с высотой этажа 3м, при Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=+90 гр. С, например, через четыре этажа (неподвижки на 4-м, 8-м, 12-м, 16-этажах, компенсаторы под перекрытием 8-го, 12-го, 16-го этажей), то смещение подводок составит не более: (90 гр. С -(- 5 гр. С)) х 0,012 мм/(м х гр. С) х 4 этажа х 3 метра = 13,68 мм.

При смещении врезки на 13,68 мм, как правило, не требуется компенсировать это смещение (самокомпенсация).

Итого: Проверенное технологическое решение + 3 сильфонных компенсатора Ду80 и 4 Н.О.



Сделали с нами объект или объекты - огромное спасибо. Вычеркнете из ТЗ - очень жаль, но это ваше право. За лицо я тоже не очень боюсь. Инженеры не побегут с извинениями, сумками и пакетами, так как извиняться не за что. Это вам надо перед ними извиниться за: и .

Автор: инж323 1.7.2013, 3:08

С металлорукавом вы сильно. Такой глупости не часто услышишь. Правда и с такой массой сильфонников тоже могуче.
Вы и впрямь искренни, когда так изображаете, что сильно не понимаете вопроса по компенсации теплового удлинения без применения сильфонников своих? Компенсация решаема и без ваших сильфонников конструктивными решениями. А вы гофры предлагайте дабы хоть развеселить.

"
Сделали с нами объект или объекты - огромное спасибо. Вычеркнете из ТЗ - очень жаль, но это ваше право. За лицо я тоже не очень боюсь. Инженеры не побегут с извинениями, сумками и пакетами, так как извиняться не за что. Это вам надо перед ними извиниться за:
....
...."
Бог подаст. Вопрос времени.С извинениями ни инженеры не нужны, ни вы, ни другие представители компании,но отчего было так будет сделано в комапании будет известно.
Кстати когда приехать сможете , то тортик берите. Менеджерам влажной уборки отдадите- вы только пол натопчете, а пользы от вас никакой. Даже как от менагера.

Автор: OLEG72 1.7.2013, 4:33

Уважаемый ИНЖ323!

Вы пишете:

Я не совсем понимаю, то ли вы специально пишете чепуху, чтобы на форуме было весело и интересно, то ли вы пытаетесь сохранить лицо любой ценой. Также я понимаю, что опровергнуть мои расчеты вы, скорее всего, не сможете. Не сможете вы, скорее всего, и объяснить, при помощи каких конструктивных решений вы готовы решить вышеуказанный вопрос. Но поймите, что это вижу, скорее всего, не только я, но и многие специалисты, читающие нашу с вами переписку.

Судя по тому, что вы пишете, вы не совсем хорошо знаете, что такое гибкий сильфонный металлорукав в металлической оплетке с защитным полимерным покрытием и как его можно применять.

Но вы и не обязаны всего этого знать. Вы не обязаны быть всезнайкой. Многие очень хорошего уровня специалисты по проектированию систем отопления и вентиляции, водоснабжения не знают ответов на те вопросы, которые мы с вами обсуждали. Эти вопросы слишком узкоспециализированные. Поэтому мы и помогаем проектировщикам из многих российских проектных организаций. Они обращаются к нам, мы им помогаем, и они не считают это зазорным.

Я, в общем-то, в чем-то вам даже очень благодарен. Можно сказать, вы у меня взяли обширное интервью, в котором я с большим удовольствием рассказал о нашей компании.


По поводу вашего хамства: оно забавно, но если вы решите назвать себя (информируете нас каким-либо образом), то мы принципиально больше не будем к вам приезжать.


Весело было пообщаться. Желаю удачи.

Автор: Novell2012 3.7.2013, 21:09

Помогите с ответом

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=87634

Автор: MaryaIvanova 18.11.2013, 20:56

Уважаемые специалисты!
Стало интересно, как произвести расчет тепловых удлинений, а также подбор сильфонного компенсатора на
стальную магистраль (к примеру, длина 50 метров) ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ВНУТРЕННЕЙ двухтрубки диаметрами до 80? смотрела, искала, ничего не нашла для подобных расчетов.

Автор: jota 19.11.2013, 0:58

здесь достаточно понятно
http://www.physic-explorer.ru/raschet_i_podbor_kompensatorov-251-1.html

http://www.roltek.spb.ru/kco.html

http://kom-pensator.ru/uploads/file/raschet_kompensatorov.pdf

Автор: ssn 19.11.2013, 8:44

меня одного смущает стояк Ду80 в двух трубной системе? Или тут идёт речь про поквартирное лучевое отопление с прокладкой стояка на лестничной клетке?
если стояк на лестнице, ну поставьте НО посередине, удлиннения на концах будут 30 мм. Это в условиях вашей задачи при -5 на монтаже труб. По моему, в гостах на сварку труб сказано, что работы проводить то ли при +5 то ли при +10. т.е. эти мм будут ещё меньше, и в итоге скорее всего и приблизятся к этим 10-15 мм.

хотя конечно в некоторых случая применение сильфонного компенсатора необходимо.

Автор: MaryaIvanova 20.11.2013, 0:05

Если конкретно, то речь идет о теплоснабжении воздушно-тепловых завес большой мощности фрико 6000

Автор: ssn 20.11.2013, 8:17

а если это трасса теплоснажения, то и подход несколько иной. нет на каждом этаже врезок и точно можно все решить за счет самокомпенсации.

Автор: OLEG72 25.11.2013, 3:18

Да, согласен, с точки зрения эффективной компенсации температурных удлинений лучше поставить неподвижку на 10-м этаже.
Если на стояке нет врезок, то, возможно, если "плечи" в подвале и на чердаке позволят, можно будет обойтись самокомпенсацией.

Автор: OLEG72 26.11.2013, 23:22

MaryaIvanova,

Необходимо посмотреть, есть ли повороты у этой магистрали. Если есть, то, вероятно, можно обойтись самокомпенсацией. Если нет, то необходимо использовать сильфонные компенсаторы. И в первом и во втором случаях необходимо будет делать расчеты. Если возникнет необходимость, пишите в личку, постараюсь оперативно выслать информацию о том, где могут бесплатно помочь с расчетами.

Автор: Studentik 21.1.2014, 6:57

Здравствуйте.
Вся тема какая-то "мутная". У Сергея ППМ и MaryaIvanova одинаковые аватарки, один продает компенсаторы, а второй пыается достучаться до истины.
Спор Олега72 и Инжа читать неприятно - каждый говорит о своем и не слушает оппонента.
Мда, что же такое происходит с проектировщиками ....?

Автор: kdimon101 23.7.2014, 11:38

На мой взгляд OLEG72 все аргументировано объясняет, все понятно и логично..., а ИНЖ323 вообще болван болваном, даже в СП пункт найти не может, и пишет больше от злости, что нормально аргументировать ничего не может, а не от заботы о клиентах и тем более жителях которые в этих домах жить будут.
Мое мнение компенсаторы сильфоные нужны однозначно, и только полный идиот может посоветовать установить в квартире сальниковый компенсатор..........

Автор: zenat 30.7.2014, 13:47

все добрый день.
как то не совсем понял при каких вариантах нужны компенсаторы. на сегодняшний день имеется:
здание 8 этаже + подвал. магистраль СО с подвала поднимается на 5 эт. и расходится под потолком этажа к стоякам. Горизонтальные ветки начинают врезатся в стояк на 6,7 и 8 эт. Так вот не сильно понятно нужен ли компенсатор да и в принципе, хотелось бы понять раз и навсегда, какая максимально возможная длина трубопровода для самокомпенсации? да и в принципе по трассировки труб у меня получился не слабый П-подобний компенсатор (малое плечо - подвал, большое плечо вертикальный стояк с подвала по 5 эт. и еще одно малое плече - горизонтальный участок под потолком 5 эт. с подвала по 5 эт. включительно отапливается старой системой отопления. прилагаю схему с указанием отметок. интересно ваше мнение о необходимости установки компенсаторов

Автор: OLEG72 7.8.2014, 20:43

Здравствуйте, zenat!

Первое впечатление: вы правы, сильфонные компенсаторы не нужны, так как есть самокомпенсация за счет "плеча" на 5-м этаже.
Единственный момент: какова длина этого "плеча", будет ли ее достаточно для самокомпенсации?
Скорее всего, длина "плеча" достаточная.

Автор: rusik1 18.8.2014, 16:49

шутки-шутками, но ГОСТом 21.602-2003 предусматриваются и НО и компенсаторы в системах отопления. хотя по факту ни в том, ни в другом необходимости практически не возникает

Автор: OLEG72 2.9.2014, 3:55

rusik1,

Упрощенно: там, где имеется или целесообразна самокомпенсация, сильфонные компенсаторы не нужны, где нет самокомпенсации, сильфонные компенсаторы нужны.

Автор: Anton454 27.6.2015, 22:47

Уважаемый Олег!

По многослойному сильфону: да действительно многослойный сильфон мягче и имеет больший ресурс, стандартный многослойный приборный сильфон имеет наработку от 10000 циклов на полный ход. Так почему у Вас ресурс 1000 циклов?)
Многие и видимо разработки СНИПа на который Вы ссылаетесь не правильно понимают само понятие многослойного сильфона, сильфон компенсатора выполняется из нержавеющей стали толщиной от 0,1до 0,3 мм., в соответствии со стандартами EJMA (Ассоциация производителей компенсаторов)
многослойный сильфон не толще однослойного, а просто при такой же толщине, состоит из нескольких слоев.
В системах отопления компенсатор работает на полный цикл, два раза в год, осенью и весной, однослойный компенсатор обеспечивает наработку 1000, циклов на полный рабочий ход, то есть.. расчетный срок эксплуатации можете сами посчитать.
Действительная проблема в применение сильфонных компенсаторов на стояках отопления, не в использование однослойных сильфонных компенсаторов, а установка компенсаторов без внутреннего экрана, это так называется.., (а не гильза), это в пулемете..) и защитного кожуха, желательно с ограничителем хода.
В основном при эксплуатации повреждались обычные сильфонные компенсаторы, без защитного кожуха и внутреннего экрана, при воздействии сдвига (боковой изгиб).
Вывод: да действительно многослойный сильфон имеет лучшие характеристики.., но применение в компенсаторах для систем отепления экономически не целесообразно, так как приводит к их удорожанию изделия, без какой либо необходимости.)
Ну и заключение: да проводить испытания продукции производителей компенсаторов это хорошо.., вопрос в каком состояние Вы их предоставили..) и сравнивать с продаваемыми Вами изделиями.., ну может для начала надо начать производить компенсаторы..?)

Автор: OLEG72 2.7.2015, 0:47

Здравствуйте, Антон!

Абсолютно с Вами согласен: многослойный сильфон имеет намного больший ресурс (осевой ход при 1000 циклов срабатывания),
чем такой же длины и конфигурации однослойный сильфон.

Именно по этой причине компенсаторы с многослойным сильфоном принято применять в системах отопления.
На мой взгляд, компенсаторы с однослойным сильфоном - признак не очень компетентного в данной сфере производителя.
Компенсатор с одонослойным сильфоном менее надежен, чем компенсатор с многослойным сильфоном.

Стандарт о многослойности сильфона был нужен.
Приведу пример. На выставке представитель турецкого завода около 4-х лет назад на мой вопрос:
"У ваших компенсаторов с однослойным сильфоном недопустимо малое число циклов срабатывания, это может привести к многочисленным авариям"
заявил: "наши русские покупатели платят, значит мы будем делать компенсаторы с однослойным сильфоном".


По поводу стандартов ГОСТ и EJMA (стандартов производства), а также DIN 1988 (стандарта применения):

По ГОСТу число циклов срабатывания при полном осевом ходе (циклическая долговечность) должно составлять 1 000 циклов
(на испытаниях необходимо продемонстрировать запас не менее 15%, то есть компенсатор должен отработать не менее 1150 циклов).

По стандарту EJMA число циклов срабатывания при полном осевом ходе (циклическая долговечность) должно составлять 1 000 циклов
(на испытаниях компенсатор должен отработать не менее 3 000 циклов.)

По стандарту DIN 1988 (этот стандарт применяют для компенсаторов, устанавливаемых внутри зданий в системах отопления, водоснабжения)
число циклов срабатывания при полном осевом ходе (циклическая долговечность) должно составлять 10 000 циклов.
Чтобы вычислить полный осевой ход компенсатора при 10 000 циклов, полный осевой ход компенсатора при 1 000 циклов делят на 1,5.

Почему 10 000 циклов? Сильфон работает не два раза в году, а намного больше, ежедневно по несколько раз, хотя и не на полный осевой ход.
Плюс на сильфон идет нагрузка от включения/выключения насосов. Эта информация анализируется, и составляется так называемая "температурная история трубопровода"
(эту теорию описывают в ряде статей наши с Вами санкт-петербуржские коллеги из НПП "Компенсатор").

Кроме многослойности сильфона должны быть учтены следующие требования к сильфонному компенсатору для систем отопления:

1. Внутренняя гильза должна быть изготовлена из нержавеющей стали.
2. Наружный кожух должен изготавливаться из нержавеющей стали.
3. Наружный кожух должен иметь отверстия для слива конденсата.
4. Многослойный сильфон должен сначала обжиматься кольцом из нержавеющей стали и лишь затем привариваться к патрубку.
5. Патрубки компенсатора должны быть изготовлены из качественной стали, а сильфон - из качественной нержавеющей стали.
Недостаточно это деклариривать в паспорте, лабораторные исследования должны это подтверждать.

По поводу того, что один компенсатор с многослойным сильфоном дороже, чем один компенсатор с однослойным сильфоном.
Да, дороже, но не намного, зато намного надежнее и долговечнее.
К тому же, фактический осевой ход компенсаторов с многослойным сильфоном больше, чем у компенсаторов с однослойным сильфоном.
Значит, компенсаторов с многослойным сильфоном можно ставить на один и тот же дом меньше (иногда в 1,5 - 2 раза).
Значит, и неподвижек меньше, и сварных швов меньше.

То есть, продавать выгоднее компенсатор с однослойным сильфоном, а применять выгоднее компенсатор с многослойным сильфоном.

По поводу испытаний: в России их обычно проводят сертифицированные лаборатории (на основе ГОСТов). Они же пишут отчеты об испытаниях.

По поводу конструирования и производства компенсаторов: наши конструкции внедрялись в производство в 2004 году и в 2012 году.
Кроме того, к нам неоднократно обращались представители российских заводов (2 раза), датского завода (1 раз), турецкого завода (1 раз) с просьбой оценить качество их продукции.

Автор: Баха 8.7.2015, 13:37

Регистрироваться ради одного сообщения... Уже второй человек на этой теме! Попахивают рекламой

Автор: nrjst 10.11.2015, 9:33

Здравствуйте!

Поднимаю тему всвязи с недавно произошедшей аварией у меня квартире.

Дом сдан в эксплуатацию в сентябре 2014. Отопление по независимой схеме, теплообменник, циркуляционный насос Grundfos 50-185F.
03.11.15 вечером отключение электроэнергии, сопровождаемое резким снижением температуры наружного воздуха (с нуля до -10)
после восстановления спустя 1,5 часа подачи напряжения в сеть здания происходит порыв компенсатора TECOFI DI7140, смонтированного на стояке в кухне моей квартиры - я в квартире не проживаю, там еще ведется ремонт.

Спустя часа два вода начинает поступать к соседке снизу, которая и обнаруживает таким образом аварию. Дальше все как обычно - аварийка, перекрыли, вычерпали 10см с пола, заактировали комиссионно порыв компенсатора и затопление.

Управляющая компания ссылается на Застройщика, Застройщик уже начинает ссылаться на Тех.надзор, проектирующую организацию, подрядную организацию, ГАСН... Вообщем, крайних так просто не найдешь.

Поскольку дом строился долго, проектная документация разрабатывалась ориентировочно в 2010 году. СП 60.13330.2012 тогда не существовало, соответственно на п.6.3.1 "В зданиях высотой более 25 м в системах отопления с трубопроводами из стальных, медных и латунных труб для компенсации тепловых удлинений на стояках следует предусматривать сильфонные компенсаторы с многослойными сильфонами, оснащенными стабилизаторами. Применение однослойных сильфонов не допускается" сослаться невозможно.

По паспорту DI7140 заявлен как компенсатор с сильфоном из ЕПДМ, осевое сжатие до 22мм, растяжение до 6мм, компенсация осевого смещения до 22мм.

Прикрепляю фото для наглядности.

Жду Ваших комментариев.

Автор: ssn 10.11.2015, 10:28

документация могла разрабатываться хоть в 1900 году. А на момент строительства и сдачи должны были проверять проекты на актуальные требования и в случае необходимости выполнять перепроектирование. когда дом построен?

Автор: Composter 10.11.2015, 11:15

открытие явления температурного удлинения произошло задолго до написания первых снипов, и его учитывали в отоплении.то что нет конкретного пункта про 25 метров это еще ничего не значит. открываем устаревший снип 91 года СНиП 2.04.05-91*
9. При проходе трубопровода через стены и перегородки должно быть обеспечено его свободное перемещение, в том числе установкой гильз. При скрытой прокладке трубопроводов в конструкции стены или пола должна быть обеспечена возможность температурного удлинения труб.
10. При прокладке трубопроводов следует предусматривать компенсацию теплового удлинения труб. В углах поворотов труб из полимерных материалов необходимо предусматривать места (компенсационные ниши) для свободного перемещения труб. Допускается не предусматривать компенсаторы на прямых участках пластмассовых трубопроводов при устройстве опор через 0,5 м.

вариантов может быть много почему произошла авария, начиная от того что компенсаторов заложено меньше чем требуется и заканчивая некачественным оборудованием.

Автор: пананан 10.11.2015, 11:24

Дом построил застройщик, он установил компенсатор. Управляющая компания или ТСЖ взяли на обслуживание и подписали акт приемки. Отвечать должны УК или ТСЖ. Дальше ее проблемы - будет она с проектировщиков или застройщиков требовать возврат штрафа, что Вам заплатит, или нет. Образно говоря, купив некачественную консерву в магазине, Вы не обращаетесь на рыбоконсервный комбинат, а идете в магазин, где ее купили.
Вся возня в суде будет вокруг того, правильная ли эксплуатация была системы отопления в квартире или нет. Могут попытаться заявить, что Вы что-то не то сделали. В зависимости от фантазии адвоката.
И да, сразу идите в суд, иначе не проймет. Иначе с Вас же еще и деньги стрясут за ремонт соседки снизу.

Автор: zr84 10.11.2015, 11:54

Уважаемый, если не ошибаюсь, то ответы были накиданы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126531
Хотел-бы только добавить, кроме того, что изделие использовано не по назначению :
- ошибки монтажа: отсутствие направляющих;
т.е. "копать" (дабы возместить ущерб) нужно с проекта: что было по проекту?....
Ниже прикрепляю картинки ошибок монтажа:

Причина:
- отсутствие направляющих;
- труба (ГВС Ду50) была приварена в перекрытии к арматуре - жесткая заделка, гильза в перекрытии присутствовала
разговор с прорабом был короткий:
затопление квартир и шахты лифта... со всеми втекающими и вытекающими... мало не покажется...
ЗЫ: гарантия подрядчика на оборудование, если не изменяет память 3 года, у Вас еще есть время

Автор: ssn 10.11.2015, 13:38

вот по моему скромному мнению, применение компенсаторов в жилье это зло, которое рано или поздно стрельнет.

Автор: Ernestas 10.11.2015, 15:25

Компенсатор не зло, а необходимость. По моему скромному мнению, его (компенсатор) должно делать из тех же материалов, из которых выполнена вся система (в данном случаи из железных труб).

Автор: OLEG72 27.11.2015, 4:04

nrjst, на стояках резиновые антивибрационные компенсаторы ставить нельзя.
Резиновые виброкомпенсаторы ставят на насосах. У них средний срок службы - 5 лет.

Также нельзя применять компенсаторы без внутренней направляющей гильзы (см. выше фото от zr84).

На стояках отопления необходимо применять специальные компенсаторы для систем отопления (и эти компенсаторы должны быть качественными).
Подробной государственной нормативки по применению компенсаторов в системах отопления, к сожалению, нет.
Есть ГОСТ, были требования СП (но их зачем-то недавно отменили http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106948). Эти требования запрещали применения резиновых компенсаторов в системах отопления.

Зато в России накоплен большой позитивный опыт применения качественных компенсаторов: "Витценманн" моделей ARF или ARN с внутренней гильзой, а также компенсаторов "Энергия" и "Протон".
По применению компенсаторов "Энергия" есть http://compensators-energy.ru/content/view/19/
Инженеры из "Протон-Энергия" бесплатно помогают проектировщикам: расставляют компенсаторы в системах отопления, а также при необходимости консультируют монтажников и бесплатно проводят шеф-монтаж.

Автор: ИОВ 27.11.2015, 10:28

Вы несколько искажаете ситуацию - п. 6.3.1 СП 60 исключён только из перечня обязательных по ПП РФ (см. № 1521 и № 1033). Из СП 60 пункт не исключали.
По поводу обязательных/необязательных http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=107958&view=findpost&p=1165981 и уже не в первый раз отмечалось:


А вот Ваши рекомендации по применению компенсаторов здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106948&view=findpost&p=1157369, действительно, очень правильны и исчерпывающи.

Автор: nrjst 17.6.2016, 20:11

Доброго вам!

Получил ответ от службы строительного надзора и жилищного контроля.

Так что однослойные сильфонные "компенсаторы" из резины в жилых/общественных зданиях монтировать можно!

Вот так вот.

Автор: Composter 20.6.2016, 9:19

Вы читать умеете? Там не написанно что согласно куче норм и законов такое можно, а напсиано что согласно проекту. А на сколько грамотный был проектировщик это другое дело.

Автор: nrjst 20.9.2016, 7:00

Да я умею читать.

Написано "согласно пояснениям представителя УК монтаж предусмотрен проектным решением"

В моем понимании при вызове инспектор строительного надзора должен ЛИЧНО просмотреть раздел РД, лично убедится в правомерности монтажа устройств на системе в соответствии с действующими нормами (СП 60.13330.2012)

Он этого не сделал. Если Вы считаете это должной работой инспектора, я не считаю.

Пишу потому, что вчера (за неделю до начала отопительного сезона) была повторная проверка, поскольку соседи написали еще пару писем, в т.ч. в прокуратуру.

В тот же день компенсаторы заменили.

Смонтировали Danfoss Hydra ARF, и DKF (якобы Multilayer, но опять же - я сомневаюсь, что именно многослойный сильфон, поскольку маркировка DKF без слова "Multilayer")

Итого, потребовалось 3 порыва на стояках отопления именно в месте соединения этой гибкой вставки, 2 визита инспекции ГАСН - чтобы в срочном порядке найти в наличии в городе хоть что-то и купить и поставить в один день.

Автор: nrjst 20.9.2016, 7:34

Вот такой вот компенсатор:

Направляющих не смонтировали..

Еще смущает нижняя часть - допустимо ли появление на кожухе синеватого окраса при приварке? Патрубок нижний под приварку короткий, не перегревается ли сильфон?

Как правило, инструкциями по монтажу запрещается пропускать через сильфон сварочный ток, я так полагаю, во избежание его повреждения при перегреве.

Автор: Vice 24.10.2016, 14:51

Пять копеек в тему о компенсации на стояках двухтрубных систем. Мнение сугубо личное, поэтому конструктивная критика приветствуется.
1. В свое время меня учили, что для т/п до Ду32 ставить компенсаторы не обязательно и даже в чем-то вредно, т.к. тонкостенные трубопроводы компенсируют температурные удлинения за счет потери устойчивости стержня (понятие сопромата). Проще говоря за счет изгиба. Возможность компенсации за счет этого эффекта для бОльших диаметров можно оценить прочностным расчетом. Т.о. установка компенсаторов в многоэтажных домах, лично мне , представляется излишней. Можно порассуждать о местах установки неподвижных опор и их кол-ве. В принципе можно их вообще не ставить, чтобы стояк "гулял" и не создавались критичные напряжения.
2. Устанавливая сильфонные компенсаторы на стояках малого диаметра, мы увеличиваем вертикальный ход стояка по сравнению со схемой применения неустойчивости трубопровода, за счет отсутствия изгиба последнего. В этом случае возникает вопрос допустимых перемещений подводок к отопительным приборам в р-не установки компенсатора и угрозы прочности резьбовому соединению к радиатору из-за возникающего крутящего момента на изгиб. В принципе и термостатическая арматура попадает под удар. Получается, что кол-во компенсаторов на стояке определяется не столько размером температурного расширения расчетного участка стояка, сколько допустимым ходом подводки и местом установки компенсатора (в случае его центральной установки).

Внимание вопрос:
1. А нужны ли на стояках малых диаметров (до Ду32 включительно) компенсаторы в принципе?
2. Какой допустимый ход для подводок принимать? Понятно что это в общем зависит от ее длины, но примем стандартные 0,5 м.

Для иллюстрации:
на 30 м стояка (10 этажей по 3 м) температрурное расширение при монтаже, допустим в 0 градусов на улице, составит 30*0,012*(95-0)=34,2 мм, что соответствует установке 1-го компенсатора. При этом, на участке в р-не компенсатора ход подводки составит 34,2/2=17,1 мм. По мне так это много. Соответственно напрашивается два компенсатора, что снизит ход до 8 мм, что видится приемлемым.

Ваше мнение, коллеги?

Автор: Composter 24.10.2016, 15:13

1 достатосчно .даже производители рекомендуют 1 http://compensators-energy.ru/content/view/25/

Автор: ssn 24.10.2016, 15:52

34 мм? и компенсатор? жесткая опора посередине а остальное изгибами трубопроводов.

Автор: Vice 24.10.2016, 15:52

Вот в этом и проблема, что информация от производителя. Хочу как раз обратить внимание общественности, что старая советская школа, допускала эффект изгиба тонкостенных труб. Они не принадлежали к той или иной промышленной группе или предприятию. А Производитель, при всем моем к нему уважении, имеет свой интерес в расширении рынка сбыта.
В методичке они как раз и рассматривают расстановку с точки зрения компенсации температурных удлинений, но не с точки зрения работы и прочности всей системы. Там я не нашел ответов на свои вопросы.

Автор: gk-vega 28.5.2019, 12:57

Добрый день. По всем вопросам для компенсаторов стояков вы можете обратиться в нашу компанию ГК-ВЕГА. Осуществляем изготовление компенсаторов для стояков с разными патрубками, из нержавейки, фланцевый, однослойные и многослойные. Сайт компании gk-vega.ru Телефон для уточнения информации + 7 (495) 369-17-59

Автор: инж323 28.5.2019, 17:08

Удобней НО внизу, а изгибами и при 17 этажах запросто компенсировать можно.
При стояках вне квартир и этажными коллекторами- НО внизу и стояк без компенсаторов, но ответвление этажное делать с своими изгибами, что б позволяло ходить стояку и не ломать коллектора. тож нормально получается.

Частенько стали встречаться выгнутые трубы из за температуры, но это косяк проще- где то в проходе через гильзу при СМР прихватили к трубе(что б оставалась на месте и не упала на нижний этаж по трубе скользя), потом гильзу замонолитили в отверстии, а прихватку не убрали и получается зажатый кусок стояка и там трубы выгибает.Это при стальных трубах.