3Ф трансформатор, фазосдвигающий конденсатор, ПЧ, лебедь, рак и щука Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Стоит компрессор, работает на фреоновую секцию. При запуске издаёт адские звуки, точнее первые пять секунд всё норм, потом несколько секунд звук консервных банок, привязанных к автомобилю, потом гудение, немного ровно, потом опять гудение, а дальше уже всё нормаль, мослает, звук мелодичный, всё ок. Если при этом ещё трогать трубу на нагнетание, то сначала она волнами нагревается достаточно сильно (рука не терпит), потом стабилизируется (рука уже терпит) и как бы так и работает.

Горшок поршневой, 8кВт по холоду, на 22-м газе, 3кВт мощность, работает с фазосдвтгающим кондёром.

Решили запитать его от трехфазного трансформатора 3ф380-3Ф220, токи выдаёт запредельные: на фазной обмотке 30А, на нуле 18А, на конденсаторной 15А, работает 1 минуту вышибает или автомат или внутреннюю теплуху. Поняли что эксперимент провалился, запитали уже от двух фаз 380 через трансформатор 220 на выходе и добавили конденсатор. Сначала вроде всё хорошо, но что-то стало настораживать и в итоге переключились, как было: фаза-ноль и фазосдвигающий конденсатор. В четверг будем мучить от ПЧ.

Может кто-нибудь объяснить физику процесса, особенно что происходит с "конденсаторным" движком компрессора, когда на него подают чистые три фазы по 220?

Прикрепленные файлы

 IMG_20180521_222202_708.jpg ( 47,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 IMG_20180521_222107_403.jpg ( 36,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Сергей А. Ефремо...]

Стоит компрессор, работает на фреоновую секцию. При запуске издаёт адские звуки, точнее первые пять секунд всё норм, потом несколько секунд звук консервных банок, привязанных к автомобилю, потом гудение, немного ровно, потом опять гудение, а дальше уже всё нормаль, мослает, звук мелодичный, всё ок. Если при этом ещё трогать трубу на нагнетание, то сначала она волнами нагревается достаточно сильно (рука не терпит), потом стабилизируется (рука уже терпит) и как бы так и работает.

Горшок поршневой, 8кВт по холоду, на 22-м газе, 3кВт мощность, работает с фазосдвтгающим кондёром.

Решили запитать его от трехфазного трансформатора 3ф380-3Ф220, токи выдаёт запредельные: на фазной обмотке 30А, на нуле 18А, на конденсаторной 15А, работает 1 минуту вышибает или автомат или внутреннюю теплуху. Поняли что эксперимент провалился, запитали уже от двух фаз 380 через трансформатор 220 на выходе и добавили конденсатор. Сначала вроде всё хорошо, но что-то стало настораживать и в итоге переключились, как было: фаза-ноль и фазосдвигающий конденсатор. В четверг будем мучить от ПЧ.

Может кто-нибудь объяснить физику процесса, особенно что происходит с "конденсаторным" движком компрессора, когда на него подают чистые три фазы по 220?

Прикрепленные файлы

 IMG_20180521_222202_708.jpg ( 47,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
 IMG_20180521_222107_403.jpg ( 36,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Kotlovoy]

Так ведь у конденсаторного двигателя две обмотки, это как на него три фазы подать? Да и сдвиг фаз у него 90 градусов, а не 120, как у трёхфазного. Вы его доконать решили?

[Сергей А. Ефремо...]

Так ведь у конденсаторного двигателя две обмотки, это как на него три фазы подать? Да и сдвиг фаз у него 90 градусов, а не 120, как у трёхфазного. Вы его доконать решили?

Ну мы кстати так и подумали, что 90, а не 120, а про обмотки фиг знает что там... )) Теперь понятно от куда 30А взялось, прозвонить то и не догадались...

А если 2 фазы 220 и конденсатор? Мы так тоже пробовали, вроде ток нормальный, работает, но всё равно какой-то звук не правильный, мучить не стали, сделали как было.

От ПЧ то хоть будет работать или тоже всё пропало?

За то на трёх фазах - звук очень хороший, стартует без проблем, только работает не больше минуты... )

[Kotlovoy]

ПЧ, за редким исключением, трёхфазные, не вижу разницы с питанием от трёхфазного трансформатора. Звук, судя по вашему описанию, имеет механическую природу. Напоминает мне движок, у которого были разбиты посадочние места подшипников. Тоже издавал неприятные звуки, перегревался, выбивал защиту.

[Сергей А. Ефремо...]

ПЧ, за редким исключением, трёхфазные, не вижу разницы с питанием от трёхфазного трансформатора. Звук, судя по вашему описанию, имеет механическую природу. Напоминает мне движок, у которого были разбиты посадочние места подшипников. Тоже издавал неприятные звуки, перегревался, выбивал защиту.

Мы ещё напряжением игрались, на 145В ток более-менее, но уже не тянет сам компрессор, слышно как проскальзывает магнитное поле, думали с ПЧ будет по-лучше.

У инноверта вроде есть специальные ПЧ для однофазных двигателей с фазосдвигающий конденсаром, а вот обычный трёхфазник валяется на складе, покупать не надо...

Хлебнул кофейку, мотор завёлся, глазёнки открылись - прям "вставило", обычно чай пью, надо завязывать с экспериментами... ))

[Kotlovoy]

Хлебнул кофейку, мотор завёлся, глазёнки открылись - прям "вставило", обычно чай пью, надо завязывать с экспериментами... ))

Не, мне только пиво помогает.
А однофазные знаю ещё ESQ-A200, но в руках не держал. Конденсатор ему не нужен, он не способен обеспечивать требуемый сдвиг фазы при изменении частоты.

[LordN]

Мы ещё напряжением игрались, на 145В ток более-менее, но уже не тянет сам компрессор, слышно как проскальзывает магнитное поле, думали с ПЧ будет по-лучше.

У инноверта вроде есть специальные ПЧ для однофазных двигателей с фазосдвигающий конденсаром, а вот обычный трёхфазник валяется на складе, покупать не надо...

Хлебнул кофейку, мотор завёлся, глазёнки открылись - прям "вставило", обычно чай пью, надо завязывать с экспериментами... ))

уже много раз вроде пережевана эта тема..
пч в лоб на ад с фск подключать нельзя.
а) сдвиг фаз рабочая стартовая = 90°
б) стартовая обмотка обычно делается на большее напряжение и меньший ток. понятно почему?
стандартный пч формирует сдвиг = 120°, а потому поле будет эллипс и все будет гудеть и колбасить
единственный вариант пч на такой ад - подключить только! два!! провода!!!
фск оставить на месте. в пч отключить контроль выходных фаз.
вент или насос так крутить вполне нормально.
пускового момента вполне хватает для устойчивой работы.
что будет с компрессором - проверяйте на свой страх

[Kotlovoy]

стандартный пч формирует сдвиг = 120°, а потому поле будет эллипс и все будет гудеть и колбасить
единственный вариант пч на такой ад - подключить только! два!! провода!!!
фск оставить на месте. в пч отключить контроль выходных фаз.
вент или насос так крутить вполне нормально.
пускового момента вполне хватает для устойчивой работы.
что будет с компрессором - проверяйте на свой страх

Думаю, со стандартным ПЧ вообще не прокатит, на низкой частоте ФСК вообще не будет работать, двигун, да ещё с компрессором, на стартанёт. Только спец. ПЧ со сдвигом 90° без конденсатора.

[Сергей А. Ефремо...]

Не, мне только пиво помогает.
А однофазные знаю ещё ESQ-A200, но в руках не держал. Конденсатор ему не нужен, он не способен обеспечивать требуемый сдвиг фазы при изменении частоты.

))

Как думаете, с обычным ПЧ стоит поэкспериментировать? Посмотреть какие токи, какие звуки... может фокус есть какой-нибудь типа частоту снизить при неизменном напряжении и т. д. ?

У нас серьёзные пробелы в знаниях в этом направлении, вентиляторы много раз запускали от обычных ПЧ с полным удалением конденсатора и наоборот запускали трёхфазники через конденсатор, но то вентилятор, а сие компрессор...

Всё понятно. Большое спасибо за информацию!

[Сергей А. Ефремо...]

единственный вариант пч на такой ад - подключить только! два!! провода!!!

Ну мы так пробовали с трансформаторами: спараллелили их, чтоб можно было ток побольше пропускать, на входе 380, на выходе 220 + ФСК, первый раз всё пусканулось изумительно - мягенько, а второй раз чуть клина не поймал (может кстати не выждали необходимое время пока давление из конденсатора уйдёт через каппилярку), об.ра..сь и переделали на фаза-ноль+ФСК.

Вся затея началась с того, что в помещении при пуске компрессора моргает свет, ну и звуки соответствующие... Типа напруги не хватает, хотели раскидать нагрузку по трём фазам, типа и движку хорошо и свет моргать не будет. Оказалось, что мы лохи чилийские и ничего не понимаем в колбасных обрезках. На вентиляторах по фигу - всё работает без проблем, а тут компрессор - совсем другая история...

[Alexander_I]

Нельзя в принципе так издеваться над ребенком, экспериментаторы, тоже мне... Любой из описанных вами "экскрементов" - просто издевательство, даже питая его от двух фаз по 220 В - считайте, что вы подаете на него 380В, а потом удивляетесь завышенным токам, и что у вас защиту выбивает. Нельзя так. А от трехфазного ПЧ пробовать - это ваще верх экспериментаторства.
P.S. Кстати, говоря про вентиляторы.... Вентилятор худо-бедно может работать - у него нагрузка вентиляторная.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 22.5.2018, 11:02

[Сергей А. Ефремо...]

Нельзя в принципе так издеваться над ребенком, экспериментаторы, тоже мне... Любой из описанных вами "экскрементов" - просто издевательство, даже питая его от двух фаз по 220 В - считайте, что вы подаете на него 380В, а потом удивляетесь завышенным токам, и что у вас защиту выбивает. Нельзя так. А от трехфазного ПЧ пробовать - это ваще верх экспериментаторства.
P.S. Кстати, говоря про вентиляторы.... Вентилятор худо-бедно может работать - у него нагрузка вентиляторная.

ПЧ - отказать!

Не пробовали кстати ещё, если подавать две фазы не 220, 190В + ФСК, даже с тремя фазами без ФСК, это давало не плохой результат, но движок всё равно перегружался, а вот с двумя фазами + ФСК 190В забыли попробовать, токи более-менее нормальные и при 220В, значит на 190В должно быть не хуже. С двух фаз компрессор стартует без просадок, собственно в чём и заключается сама цель всех этих экспериментов.

P.S. Кстати, говоря про вентиляторы.... Вентилятор худо-бедно может работать - у него нагрузка вентиляторная.

Пашут как "здрасте"!

Дурная голова ногам покоя не даёт: есть ПЧ 380 и 220, у 380 дефолтное U/F будет примерно 220/25, а у 220 - 220/50... что-то в этом есть сокральное, а что именно не пойму, если это применить к нашему подопытному.

Ещё пробовали играться конденсаторами, ставили 50мФ и 60мФ, дефолтный стоял 50.

[LordN]

Думаю, со стандартным ПЧ вообще не прокатит, на низкой частоте ФСК вообще не будет работать, двигун, да ещё с компрессором, на стартанёт. Только спец. ПЧ со сдвигом 90° без конденсатора.

хтож знает.. по разному можно делать.
выровнять давление,
на старте подключить доп.емкость, разогнали - отключить.
время разгона взять небольшое 3-5сек, главное же чтоб цвет немигал
УПП тот же можно взять

[Сергей А. Ефремо...]

хтож знает..

даже питая его от двух фаз по 220 В - считайте, что вы подаете на него 380В, а потом удивляетесь завышенным токам

????

Было бы идеально запитать от двух фаз 220В + ФСК - пробовали - не айс, с ПЧ вероятно будет примерно тоже самое.

[Гость_crm00168_*]

Рекомендую установить нагрев картера с ним запуск намного легче и мягче, даже при +20.
Возможно после установки манипуляции с конденсатором и пч не потребуются.

[Alexander_I]

Поиграйтесь хотя-бы тем, чтоб понять - подавая две фазы по 220В вы факиически подаете линейное напряжение - 380В на двигатель. Не пойму, как вообще может придти в голову подать на однофазный движок три фазы по 220В? Откуда там возьмутся вообще потребных 220В? А с частотником канешна можно играть. Если он однофазный с выходом 220В, специально расчитаный и сделанный на однофазную нагрузку с конденсаторным пуском. Но это вам дорого обойдется. Успехов в экспериментах.

Кстати, непонятно фаше изумление в виде "????". Что не так? У вас есть понятие, что такое линейное и фазное напряжение? Сомневаюсь, если это вас так изумило...

Сообщение отредактировал Alexander_I - 22.5.2018, 16:01

[Сергей А. Ефремо...]

Рекомендую установить нагрев картера с ним запуск намного легче и мягче, даже при +20.
Возможно после установки манипуляции с конденсатором и пч не потребуются.

Нагреватели разные бывают, саморегулируемые и т.д., у нас в этой области тоже пробел знаний. Обычный (зимний) комплект для кондиционера - кот в мешке, кто говорит, что нагрев на лето лучше отключать, кто говорит, что кабель летом самоустраняется, при этом точные данные и какие-то рекомендации можно встретить очень редко и у каждого монтажника своя метода и своё мнение на этот счёт.

Сейчас рассматриваем вариант подключения по схеме 2Ф190В+ФСК. Правда опять не очень понятно какая у этого решения физико-математическая модель? Ток снизится, но кроме тока и напряжения есть и другие какие-то важные моменты: как будет в этом случае работать ФСК? Опять пальцем в небо: типа ток нормальный, звук нормальный, не гудит, не пердит, нагнетание не перегревает, значит всё окэ, а что "всё" - хз...

Ещё вопрос ёмкость 50мФ и 60мФ даёт какую-нибудь ощутимую разницу в работе двигателя?

[Гость_crm00168_*]

Нагреватели разные бывают, саморегулируемые и т.д., у нас в этой области тоже пробел знаний. Обычный (зимний) комплект для кондиционера - кот в мешке, кто говорит, что нагрев на лето лучше отключать, кто говорит, что кабель летом самоустраняется, при этом точные данные и какие-то рекомендации можно встретить очень редко и у каждого монтажника своя метода и своё мнение на этот счёт.
..............
Ещё вопрос ёмкость 50мФ и 60мФ даёт какую-нибудь ощутимую разницу в работе двигателя?

На мощных всегда стоит, отключается когда компрессор включен. Обычный шнурок из зимнего комплекта.
На слабой электросети без подогрева бывало вообще не запускалось.
...........
конденсатор пох какой можете даже отверткой запустить, имеет значение когда большие просадки при пуске.

[Сергей А. Ефремо...]

Не пойму, как вообще может придти в голову подать на однофазный движок три фазы по 220В?

После общения с вами тоже уже не понимаю как такое могло придти в трезвом уме и твёрдой памяти, что-то на подобии из разряда рассказов о похождении бравого солдата Швейка. )) Сейчас другая идея пришла в голову: подать 2 фазы 190В + ФСК. Как эта идея пришла в голову объяснить не могу, только если сильно постараться.

Кстати, непонятно ваше изумление в виде "????".

Там необходимо в сумме двух цитат трактовать изумление. Что-то типа: ну хоть есть надежда, что кто-нибудь может что-нибудь да знает ...

[kosmos440o]

С трансами вообще лучше не шутковать. Это которые не геи. Да и с теми тоже, как мне кажется, не стоит.
Я для себя решил - пусть их ставит тот, кто сможет все переходные процессы и согласования индуктивностей посчитать. Я лично в этом больше участвовать не буду, ибо сжёг пару движков на казалось бы ровном месте. Да и сейчас пацаны на объекте (заложили другие проектанты) жаловались - что-то грелся один, заменили - всё нормально. Почему- Икс Три.

А вот ПЧ на однофазный синхронник или АД - полёт нормальный. Надо проверить кондёр - возможно его убили. График U/F выставить по F 20-50Гц, по U - 100-220B. На низких частотах может быть не пускать.
Но насколько я знаю, что-то производители чиллеров не пользуются частотниками для регулировки производительности компрессора. Не вникал, почему, но наверно есть уважительная причина, ибо щас все борются за экономию энергии. Скорей всего, тупо смысла нет.

[Alexander_I]

После общения с вами тоже уже не понимаю как такое могло придти в трезвом уме и твёрдой памяти, что-то на подобии из разряда рассказов о похождении бравого солдата Швейка. )) Сейчас другая идея пришла в голову: подать 2 фазы 190В + ФСК. Как эта идея пришла в голову объяснить не могу, только если сильно постараться.


Там необходимо в сумме двух цитат трактовать изумление. Что-то типа: ну хоть есть надежда, что кто-нибудь может что-нибудь да знает ...

Тогда уж подайте три фазы по 127В - и будет все идеальным пучком, как доктор прописал. Естественно, конденсатор при этом оставить на месте. И подать из трех две фазы, если уж вам так хочется трансформатор.

[kosmos440o]

слышно как проскальзывает магнитное поле

И как звук?

И да, перед холодным пуском после длительной остановки строго рекомендуют прогреть картер. Так что, судя по звукам, может быть уже щас ремонтников вызвать? У меня подклинивало компрессоры, но там один мощный удар, и если отпускало, то уже звук тихий ровный.

[Сергей А. Ефремо...]

Тогда уж подайте три фазы по 127В - и будет все идеальным пучком, как доктор прописал. Естественно, конденсатор при этом оставить на месте. И подать из трех две фазы, если уж вам так хочется трансформатор.

Это то, что нам надо, только я ничего не понял. Вроде не тупой, но туплю частенько, можно пожалуйста чуть подробнее как и что оставить и куда три, а куда две.

Мы пробовали три по 145В без конденсатора - не тянет, звук плохой, похож на отбойный молоток - стартует и через секунд 10 - дык, дык, дык, дык, дрын, дрын, дрын, дрыннанана, какой-то такой...

Вообще это экспериментальный компрессор - был интегрирован в систему из древнего кондиционера Маквей, валявшегося на складе лет 10, если не больше. Американский компрессор Бристоль - неубиваемый походу. Надо добавить в масло триботанический состав и нагреватель действительно поставить, пока компрессор совсем не сдох от такой не сладкой жизни. Там автоматика ещё в процессе настройки, ещё ко всему прочему его пару раз включали без обдува конденсатора - автомат вышибало, слава кпсс, что не внутренней теплухой он/офф управление - угадали с автоматом. А вот с тепловым реле не угадали, взяли на диапазон 15-22А, внутренняя теплуха раньше срабатывает, а другое купить - пока не судьба...

[Сергей А. Ефремо...]

Надо проверить кондёр - возможно его убили.

Кондёры новые, аж два 50мФ и 60мФ, вчера из магазина.

С ПЧ ничего не получится, у нас есть только две штуки (380 и 220), оба аутпут 5А, а надо 10А, если по двум фазам + ФСК. Если имеется в виду без ФСК - в этом случае единство мнений, что данный вариант не рабочий - противоречит самой конструкции двигателя, с компрессорной нагрузкой не прокатит.

[Сергей А. Ефремо...]

Ещё нюанс - у нас автотрансформатор. В это случае есть разница куда проходную фазу подключать, а куда трансформаторную в случае двигателя с ФСК, если подавать 2 фазы по 127? Если я всё правильно понял про 127.

[Сергей А. Ефремо...]

127В по двум фазам вообще не стартует, только если в два раза увеличить ёмкость ФСК, при этом ток на обмотках получается позавышенным примерно в 1,5 раза. Отключать доп. ёмкость после старта не пробовали. Довольно не плохо горшок стартует от двух фаз на 180В с стандартной ёмкостью ФСК, правда секунд через 5 после старта слышно как проскальзывает магнитное поле (тыр-тыр-тыр-тыр--), но это длится буквально 2-3 секунды, а потом звук становится ровным и мелодичным, таким, каким должен быть, и ток по обмоткам - что доктор прописал. Мы это связываем с косяком в гидравлической обвязке горшка, а в частности с удалением в процессе монтажа демпфирующей колбы и заменой её на кислотный фильтр, походу, что горшок при старте немного упирается в него своим "электромагнитно-фреоновым рогом".

[libra]

вуд запутали


Сообщение отредактировал libra - 8.6.2018, 15:31

[Сергей А. Ефремо...]

Поставили нагреватель картера, первый старт после получасового прогрева как по маслу, потом как описывал чуть выше (бодрый старт, через 5 секунд 2-3 секунды "тыр-тыр-тыр", потом всё ровно). Компрессор подключен по схеме 2 фазы 180В + 60мФ ФСК. В принципе от двух фаз 220В работает почти так же, как и от 2Ф180В, токи почти такие же (+/-)... "тыр-тыр-тыр" звучит чуть жестче, чем на 180.

[Гость_crm00168_*]

у 1ф компрессора обмотки не одинаковые, одна стартовая, др. рабочая, у них и сопротивление разное. если их перепутать может сгореть.

[Сергей А. Ефремо...]

у 1ф компрессора обмотки не одинаковые, одна стартовая, др. рабочая, у них и сопротивление разное. если их перепутать может сгореть.

Мы это учитываем уже. Все эксперименты, точнее каждый, длился не больше минуты, а ФСК подключался к "своей" обмотке (пару раз случайно )), потом стали следить).