Bacnet не зашел?, Опроса не будет, интересны мнения Опции

[Lex]

Коллеги, напишу в общем форуме, потому что выделенный для Бакнета может, не все читают.
Несколько лет назад ведущие западные производители активно продвигали протокол BACnet,
интероперабельность без танцев с бубном и всё такое.
Большая тройка и сейчас его использует,
но у у нас импортозамещение и всё больше новых отечественных или около контроллеров
и диспетчерских.
В последнее время о использовании бакнет мало что слышно (ну или только мне?).
С точки зрения программиста протокол удобный и экономит много времени,
но в последнее время новые производители все чаще применяют Модбас.
Модбас бесплатный и всё такое,
но и для бакнета отчисления были по-моему, несущественные.
Или проблема в требовательном железе? Или сложно самому написать стек?
У кого какие мнения?

[Lex]

Коллеги, напишу в общем форуме, потому что выделенный для Бакнета может, не все читают.
Несколько лет назад ведущие западные производители активно продвигали протокол BACnet,
интероперабельность без танцев с бубном и всё такое.
Большая тройка и сейчас его использует,
но у у нас импортозамещение и всё больше новых отечественных или около контроллеров
и диспетчерских.
В последнее время о использовании бакнет мало что слышно (ну или только мне?).
С точки зрения программиста протокол удобный и экономит много времени,
но в последнее время новые производители все чаще применяют Модбас.
Модбас бесплатный и всё такое,
но и для бакнета отчисления были по-моему, несущественные.
Или проблема в требовательном железе? Или сложно самому написать стек?
У кого какие мнения?

[manjey73]

Отчисления были существенными наоборот.

[alsz]

Несколько лет назад ведущие западные производители активно продвигали протокол BACnet,
интероперабельность без танцев с бубном и всё такое.

Такой большой, а в сказки веришь.

Закончился бакнет, так же как лон ушел в историю.

Большая тройка))) Хмм....Смотри новости из Китая.

[GYUR22]

Ну не закончился он конечно-же, просто у нас пока еще стоимость работ не так велика можно и с регистрами поеразбираться ручками пописать и плюс большинство не умеет готовить и поэтому нет в проектах.
До кучи назовите мне хотя-бы один программируемый контроллер производимый в РФ с бакнетом (я могу даже два ).
Бакнет более сложен для разработчиков чем модбас - почему например у сегнетикса есть линукс, но нет бакнета , хотя реально вкорячить его туда не так уж сложно?
Есть бакнет стек бесплатный - правда без сегментации пока.

зы А так мы сейчас делаем 90% проектов на бакнете и 10% на N2 - тоже кстати более удобный чем модбас.

[kosmos440o]

Бакнет требует крутой эксплуатации. У меня на объектах круто, если бывший ремонтник телевизоров. В основном электрики. Так случись что - сразу маму звать.

Да и нахера, если модбас уже работает? Круто, конечно, когда девайсы между собой сами балакают. Но и с внешним сервером неплохо. Обмен видно прям на экране монитора прям без всяких кредитов, лицензий и т.п.

Как-то смежники сделали хладоцентр на чём-то с N2 Open, заказчик хотел диспетчеризацию - так надо было шлюз за 200 тыщ и ещё работать по привязкам никто не захотел, все слились. В результате клиент не получил желаемого, а для хладоцентра это очень важно. Там итак нихрена непонятно, чо-то гудит, булькает, вентиляторы то крутятся, то нет.

К тому же, я вон сегодня обновлял прошивки на объекте, отключил линию от СКАДы и прошился по Ethernet бесплатной программулиной. Благо, что 485-й прозрачный. А для Бакнета мне придётся ещё и с этим голову сломать.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.10.2018, 16:16

[GYUR22]

я и гворю шо готовить не умеют- в бакнете нет кредиитов и лицензий а обмен виден wireshark
А на том хладоцентре (подозреваю что за объект на FX)- можно и модбас карту можно было поставить, только не захотели почемуто....
А по поводу шлюзов - нам вот геморройно модбас отдавать - хотя заказчику куда проще любой opc поставить за 100USD, но нет... и поэтому так.
Проблемы не в протоколах а в головах.

[Ashihara]

Почему тогда сразу не на CAN? Адаптеров дешевейших - море. Тот же мультимастер и та же сегментация. Возможности и вкусности лона (как протокола) при нулевых отчислениях. Зачем эта полумера в виде бакнета?

[GYUR22]

Секундочку...
BACnet это уже практически полконтроллера, с учетом объектной организации.
И витой парой бакнет не заканчивается - самый цимес это BACnet IP - где все быстро широко и приятно , в отличие от MS/TP где можно словить несколько больше затыков.
CAN же это физика + телеграммы 8 байт- сколько там типов - объектов их там нет емнип.
А вот модули расширения на CAN посадить может быть очень интересно -не надо ловить usart-ом байтики, но сдругой стороны в общую сеть RS-485 уже не включишь.
И P2P это не самое главное - auto discovery это гораздо интереснее чем регистры в разных позах

[kosmos440o]

Я не сильно разбираюсь в Бакнете, но делал диспетчеризацию установок ГОЛД (и скоро опять делать), наш инженегр, очень ленивый, чтоб не набивать модбасовские переменные, тупо вывалил мне по Бакнету 1500 переменных с установки. ХЗ, сказал, что меньше нельзя. А мне нужно было только десяток переменных для верхнего уровня, сами мнемосхемы решили использовать готовые по веб-интерфейсу. И что-то как-то в лом было эти все лишние переменные выбирать и удалять, ибо установок было под 50 штук. Так и сидит щас в СКАДе эти 75000 переменных, и не дай боже зайти в дерево Бакнета, всё виснет наглухо.

Щас мои пацаны уже поработали с модбасом, и ни лона, ни бакнета не хотят. Слишком много лишних телодвижений. Заказчик выбирает элитное оборудование, я своих спрашиваю - ну что, ребята, хотите как в прошлый раз? (Тогда им слишком много пришлось протрахаться с прошивками по лону и плюс вышеописанная история с Бакнетом). Ответ однозначный - нет.

Modbus TCP - наше всё. На Automation серверах пишется быстро любая программа на FBD, либо подключили конфигурируемые контроллеры с готовым списком переменных, размножили быстренько и всё. Я диспетчеризацию 30 вентустановок делаю копипастом за 1-2 дня. И то, большая часть это настройка навигации между мнемосхемами, трендов, локализация алгоритмов под объект. Пацаны быстро пробежались по контроллерам, настроили чтоб не сгорело и адреса и передали мне.

Хотя я не ретроград, но от Лона изначально сильно попахивало тухлятинкой с его кредитами, тем же самым несёт от этих всех новомодных протоколов, только там принципы заработка на лохах немного другие. За исключением, может быть, KNX. Я сторонник свободы, как для автоматчиков, так и для заказчиков. Модбас - это прежде всего Freedom.

А в детский садик или школу мне просто совесть не позволит такое оборудование поставить. Чтоб из-за каких-то гнилых разборок дети остались без тепла и воздуха - нет уж, увольте. Потому что где все эти сложные протоколы - кто-то как правило начинает себе цену набивать.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.10.2018, 21:10

[GYUR22]

Лон стух давно.
То что не смогли удалить ненужные переменные это - пять, но это же не вина BACnet, просто ручки шаловливые...
Ну по поводу двух дней, давайте так,а если я скажу что 30 установок это за несколько часов делается?
Но оплату то вы за диспетчеризацию возьмете не за два дня, всеравно придется еще много раз туда сбегать? Еще раз отмечу- дело не в протоколе, а в бабле
По поводу детских садиков и прочей эксплуатации - хоть на золоченых контактах сделайте надо будет денег , руками перекроют и замок повесят.
Резюмирую - BACnet более сложен чем модбас для программистов, для наладчиков проще - если есть базовые знания.
Модбас да это свобода, но как любая свобода она на вкус не всегда бывает приятна особенно когда ты работаешь с незнакомым "свободным" оборудованием и вынужден руками вбивать "сто пицот" регистров и стараешься понять в какую сторону направлен флоат- вместо того чтобы нажать кнопку Auto discovery и пить пиво .
Я не против модбаса ни в коем случае, но он не панацея.

зы Все растет и развивается - всему свое время.

[manjey73]

э, а на BacNet есть документация ? хочу запрограммировать.. ну если он конечно действительно свободный.

[Lex]

До кучи назовите мне хотя-бы один программируемый контроллер производимый в РФ с бакнетом (я могу даже два ).

Назовите конечно !

Секундочку...
BACnet это уже практически полконтроллера, с учетом объектной организации.

Именно. Другая идеология, чем просто транспортный протокол.
Гораздо больше, чем передача данных.
Большие куски программы в одном блоке с настройками.
Типа как ООП по сравнению с бэйсиком.

Я не сильно разбираюсь в Бакнете

"Вы просто не умеете его готовить"
Это не упрек.
Будет возможность - посмотрите поближе, как программируются контроллеры при применении бакнета -
там идеология другая.

А CAN - это просто более быстрый (на небольших длинах, кстати да, про модули расширения хорошая мысль)
и помехозащищенный Модбас.

Большая тройка))) Хмм....Смотри новости из Китая.

Кстати... А что там в Китае?

[GYUR22]

э, а на BacNet есть документация ? хочу запрограммировать.. ну если он конечно действительно свободный.

BACnet это книга - но стоит денег, у меня есть 2001 и 2004 года пдф кому надо в личку.

BACnet stack от Steeve Karg (бесплатный вполне рабочий я его использовал тоже, в примере модуль на нем только более старой версии)

http://bacnet.sourceforge.net/

https://github.com/stargieg/bacnet-stack

Прилагаю модуль для ознакомления делался в 2011 году - Ide CooCox, плата спринт.

Прикрепленные файлы

 bac_io_stm32.rar ( 1,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[kosmos440o]

BACnet это книга - но стоит денег.

Во-во, уже началось)))

нажать кнопку Auto discovery и пить пиво .

И тебе вываливается 1500 переменных?

Ну по поводу двух дней, давайте так,а если я скажу что 30 установок это за несколько часов делается?

Можно и так, если без плюшек.

Я так-то не против, но пока он не столь распространён, чтобы была куча свободного ПО для диагностики, настройки и т.п. Да и потребности клиентов особо не чувствуется, чтобы они готовы были за это платить. Щас больше в тренде облака всякие, биг даты, IoT, MQTT и т.п.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 30.10.2018, 12:15

[GYUR22]

Во-во, уже началось)))

И тебе вываливается 1500 переменных?

Ну вообще книги стоят денег везде - как не платить я уже рассказал.
про 1500 переменных - я извиняюсь, но это не аллегория? т.к. не один нормальный программист такого делать не стал бы т.к. устройство не возможно охватить!
Переменных может быть несколько сотен это да - но на очень большую систему типа хладоцентра, но на приточки (их обычно не более 100-200 - причем в особо извращенном варианте).....это непросто моветон это идиотизм.
Плюс к этому во всех нормальных системах вы можете удалить из мэппинга ненужные переменные.
Покажите скрины и ede файл.
Пример на увлажнитель кареля в приложении там чуть менее 300 переменных - но там половина расписаний и календарей на все случаи жизни которые удаляются и все переменные подписаны чтобы можно было их понять(ну почти)

Сообщение отредактировал GYUR22 - 30.10.2018, 12:41

Прикрепленные файлы

 Carel_Humid.zip ( 5,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[kosmos440o]

Это первая из 33 страниц параметров одной установки.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 30.10.2018, 13:16

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 339,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[GYUR22]

Можно все посмотреть хотябы в личку?

ps думаю что все лишние теги легко удаляются - скорее всего без последствий из системы
pps ну и шаблоны там также делаются либо через ede файл либо средствами самой системы - сделали однусистему - поменяли ид и вставили стопицот

[Ashihara]

CAN же это физика + телеграммы 8 байт- сколько там типов - объектов их там нет емнип.

Да всё там есть. Я краем глаза полазил по исходникам контроллеров в БМВ - и автодисковер и объекты, всё там увидел. CAN и на TCP бывает и на оптоволокне. Это сейчас ни для какого протокола на проблема, даже для Modbus.

[GYUR22]

Да всё там есть. Я краем глаза полазил по исходникам контроллеров в БМВ - и автодисковер и объекты, всё там увидел. CAN и на TCP бывает и на оптоволокне. Это сейчас ни для какого протокола на проблема, даже для Modbus.

Мне кажется это к кан не имеет никакого отношения - это скорее всего реализация уже более высокоуровнего протокола на CAN - как в модели OSI - CAN это транспорт не?

[Ashihara]

Мне кажется это к кан не имеет никакого отношения - это скорее всего реализация уже более высокоуровнего протокола на CAN - как в модели OSI - CAN это транспорт не?

Да нет, даже самый тупой сканер видит данные. Сканить не умеет, но видит при тыкании пальцем прекрасно.

Может и надстройка, но в бакнете та же самая надстройка над транспортом. Как и в LON. Как и в Профибасе. Мне вообще кажется, что пофиг на транспорт, транспорт вообще должен отражать физическую среду, а из них понаделали протоколов верхнего уровня, из-за которых холивары "что лучше" возникают.

Я лично делал надстройку над modbus, в которой был реализован дисковер и с ответивших устройств считывался список с описаниями. Сам модбас от этого ни лучше ни хуже не стал. В бакнете это сделали до вас и теперь стригут купоны. Вот и всё.

Сообщение отредактировал Ashihara - 30.10.2018, 14:54

[GYUR22]

Эдак можно и сухие контакты опрашивать - автодисковери! уже пошел! первый! что первый ?! а что автодисковери?
Смысл то что CAN это физика как RS-485 только более продвинутая (два или три уровня OSI)
А BACnet не имеет отношения к физике - это набор объектов и сервисов (и вообще книга )
Вы можете сделать собственный протокол и ли дописать в модбасе свои посылки - я тоже так делал у меня дисплеи так работают с самоконфигурацией.
Но это не будет совместимо с другими!
Смысл BACnet - Interoperability то что вы берете чужое устройство и общаетесь с ним своим - да есть приватные реализации объектов, но основное работает.
А вот если взять вашу или мою реализацию модбаса - с новыми функциями никто не сможет работать пока мы их не раскроем!
В BACnet же все описано - это и есть стандарт которому следуют производители и есть независимая BTL для тестирования.

[Chabol]

В добавку сказанному GYUR22 - как пример , реализация BACnet поверх LON TP (от LON взят транспортный протокол - так делает SIEMENS).

[alsz]

Кстати... А что там в Китае?

Например ПЛК "Xyiami" в конфигурации 12DI 8DO(реле 1А) 6АI(0-10В) 2AO(0-10В) Modbas по RS485 программирование на FBD цена в России 3800 руб. (Долго думал требовать ли скидку)
С такой ценой на кой им нужен бакнет?

[kosmos440o]

ПЛК "Xyiami"

В моём доме попрошу не выражаться (с)

[GYUR22]

Например ПЛК "Xyiami" в конфигурации 12DI 8DO(реле 1А) 6АI(0-10В) 2AO(0-10В) Modbas по RS485 программирование на FBD цена в России 3800 руб. (Долго думал требовать ли скидку)
С такой ценой на кой им нужен бакнет?

Датащит и фото в студию!
на али честно говоря 4di/4do стоит 20-30usd всякие клоны Mitsubishi FX, но аналоговая периферия обычно дороже.
И есть еще один немаловажный момент железо то может быть очень дешевым, да только кушать то хочется не 10% от его стоимости, работы становятся все дороже и пофиг что контроллер дешевый - написать прогу стоит денег, отладить, обкатать, модифицировать ...диспетчеризацию- которая делается "один день" - стоит тоже немало.
Короче говоря вопрос не столько в цене железа сколько в его адекватном применении. Да и кстати кто его знает может эти 3800 руб будут гореть каждый день от пука на марсе- кто его знает как оно все сделано, но ради академического интереса я бы посмотрел.

[alsz]

на али честно говоря 4di/4do стоит 20-30usd всякие клоны Mitsubishi FX, но аналоговая периферия обычно дороже.

Молодец начальный уровень освоил, следующий этап PI и Т/Т.

да только кушать то хочется не 10% от его стоимости, работы становятся все дороже и пофиг что контроллер дешевый - написать прогу стоит денег, отладить, обкатать, модифицировать ...диспетчеризацию- которая делается "один день" - стоит тоже немало.

Специально голодным даю бизнес кейс.

Либо идем в типографию либо берем термопринтер и бумагу 3м, печатаем вот такую наклейку  Johnson_Controls_logo.jpg ( 16,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Аккуратно вырезаем и наклеиваем на контроллер.

Теперь появляются варианты, а 10% от какой цены: розничная, дилерская или себестоимость производителя данного бренда.

В России цена на работу по программированию и пусконаладке контроллеров как правило CONST и определяется не по ТЕР, а "сколько дадут". (что кто-то оспорит?)

А теперь экономическое сравнение (3800+(в карман)+CONST) = (дилерская цена +CONST)

Сообщение отредактировал alsz - 31.10.2018, 20:24

[GYUR22]

Молодец начальный уровень освоил, следующий этап PI и Т/Т.

Специально голодным даю бизнес кейс.

Либо идем в типографию либо берем термопринтер и бумагу 3м, печатаем вот такую наклейку  Johnson_Controls_logo.jpg ( 16,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Аккуратно вырезаем и наклеиваем на контроллер.

Теперь появляются варианты, а 10% от какой цены: розничная, дилерская или себестоимость производителя данного бренда.

В России цена на работу по программированию и пусконаладке контроллеров как правило CONST и определяется не по ТЕР, а "сколько дадут". (что кто-то оспорит?)

А теперь экономическое сравнение (3800+(в карман)+CONST) = (дилерская цена +CONST)

Уважаемого понесло не туда? или контроллер воображаемый?
Да и константы воображаемые не говоря о странном понимании брендирования.

зы Если по делу не чего написать не надо гадить в каментах когда взрослые люди разговаривают о совсем других темах.

[iNemcev]

Я не сильно разбираюсь в Бакнете, но делал диспетчеризацию установок ГОЛД (и скоро опять делать), наш инженегр, очень ленивый, чтоб не набивать модбасовские переменные, тупо вывалил мне по Бакнету 1500 переменных с установки. ХЗ, сказал, что меньше нельзя. А мне нужно было только десяток переменных для верхнего уровня, сами мнемосхемы решили использовать готовые по веб-интерфейсу. И что-то как-то в лом было эти все лишние переменные выбирать и удалять, ибо установок было под 50 штук. Так и сидит щас в СКАДе эти 75000 переменных, и не дай боже зайти в дерево Бакнета, всё виснет наглухо.

Их можно было убрать как минимум до импорта в СКАДу и не захламлять её.