Давление у пожарного крана 12 бар! Как быть? Опции

[Ratverg]

Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.
В результате, когда врубается установка, давление подскакивает до 12-13 бар и все пожарные краны не выдерживают такого и текут...
Как поступить лучше сейчас чтобы при этом не было потом проблем с пожарниками?
какие варианты видятся:
1. Заменить насосы на насосы послабже (идеальный вариант на мой взгляд с точки зрения безопасности, но дорого, и больно страшно промахнутся с насосом, расчёта гидравлического не было и нет)
2. Поставить частотники на насосы (Не очень нравится - снижается надёжность щита. И что при проверке надзорными органами, пожарники не зарубят когда увидят дополнительный горб на щите? И с сертификацией не понял, на щит ведь есть сертификат, а тут изменения в схему вносим. Обязательно вообще сертификат на щит управления иметь?)
3. Поставить реле давления и изменить схему щита так, чтобы был пуск/стоп по минимальному/максимальному давлению (По-моему это лучше чем частотники ставить по надёжности. С пожарником и сертификатом - те же вопросы)

[Ratverg]

Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.
В результате, когда врубается установка, давление подскакивает до 12-13 бар и все пожарные краны не выдерживают такого и текут...
Как поступить лучше сейчас чтобы при этом не было потом проблем с пожарниками?
какие варианты видятся:
1. Заменить насосы на насосы послабже (идеальный вариант на мой взгляд с точки зрения безопасности, но дорого, и больно страшно промахнутся с насосом, расчёта гидравлического не было и нет)
2. Поставить частотники на насосы (Не очень нравится - снижается надёжность щита. И что при проверке надзорными органами, пожарники не зарубят когда увидят дополнительный горб на щите? И с сертификацией не понял, на щит ведь есть сертификат, а тут изменения в схему вносим. Обязательно вообще сертификат на щит управления иметь?)
3. Поставить реле давления и изменить схему щита так, чтобы был пуск/стоп по минимальному/максимальному давлению (По-моему это лучше чем частотники ставить по надёжности. С пожарником и сертификатом - те же вопросы)

[BTS]

Регулирование давления можно осуществлять или с помощью механических регуляторов или частотников.
Применяется и то и другое. Если частотники от приличной фирмы, а не с сантехбазара, они достаточно надёжны. А гидравлический расчёт не повредит, ибо для здания высотой 33м на нижних этажах кранам, по идее, требуются диафрагмы.

При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)

[Serg Ivanov]

Регулирование давления можно осуществлять или с помощью механических регуляторов или частотников.
Применяется и то и другое. Если частотники от приличной фирмы, а не с сантехбазара, они достаточно надёжны. А гидравлический расчёт не повредит, ибо для здания высотой 33м на нижних этажах кранам, по идее, требуются диафрагмы.

При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)

ПК не должны работать при давлении более 9 атм. И то с диафрагмами для гашения напора до 4 атм. Прямое нарушение СНиП на внутрянку. Ставьте частотник. Иначе ими просто опасно пользоваться по назначению.

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Примечание: При напорах у пожарных кранов более 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3—4 этажа здания (см. номограмму 5 рекомендуемого приложения 4).
СНиП 2.04.01-85*

[BTS]

ПК не должны работать при давлении более 9 атм.

Само собой, это нормы, но при этом "При давлении 13 атм качественные краны не должны течь.(НПБ 154-96, п.2.3, 5.5)"

[Dima_UA]

ПК не должны работать при давлении более 9 атм. И то с диафрагмами для гашения напора до 4 атм. Прямое нарушение СНиП на внутрянку. Ставьте частотник. Иначе ими просто опасно пользоваться по назначению.

6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

Примечание: При напорах у пожарных кранов более 40 м между пожарным краном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм, снижающих избыточный напор. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3—4 этажа здания (см. номограмму 5 рекомендуемого приложения 4).
СНиП 2.04.01-85*

Как это так? гидростатическое пусть да...не допускается больше 0,9 МПа, а рабочее давление при работе насосов может быть и больше (и 1 МПа и 1,3 МПа), пож.краны расчитаны на 1,6 МПа по ГОСТ.

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

[BTS]

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

При рассчёте диафрагмы давление до неё-это давление перед ПК по рассчёту, а после неё-требуемое давление для данного здания (не более 40м)

Прикрепленные файлы

 ___________________.doc ( 144 килобайт ) Кол-во скачиваний: 368

 

[Serg Ivanov]

Как это так? гидростатическое пусть да...не допускается больше 0,9 МПа, а рабочее давление при работе насосов может быть и больше (и 1 МПа и 1,3 МПа), пож.краны расчитаны на 1,6 МПа по ГОСТ.

и вопрос еще такой на какую разницу давлений расчитывать диафрагмы перед ПК - од гидроститического или от рабочего?

Пожарные краны может и рассчитаны, а вот пожарники нет. Вы их поубивать хотите своими брандспойтами? Начните с чтения книг по гидравлике. Потом СНиП. А то бредовые вопросы задаете - на уровне дворника. Извините. ГОСТ на ПК тут вообще не при делах. Вы бы ещё ГОСТ на трубы взяли и по нему проектировать водопровод начали..

[Dima_UA]

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

[BTS]

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

Естественно, 2 зоны. А в новых высотных зданиях ,если 2 не достаточно,иногда делают и 3 и более.

Сообщение отредактировал BTS - 24.4.2012, 10:23

[Serg Ivanov]

Например, геометрическая высота между ПК на нижнем и верхнем этаже 80 м (гидростатическое давление на уровне нижнего ПК меньше 0,9 МПа), а вот напор развиваемый насосом для обеспечения требуемого напора и расхдода для самого дальнего и высокорасположеного ПК составит Нсв=21 м и + потери в сети (приблезительно 10 м), вот и получится рабочее давление 1,1-1,2 МПа....
и что скажите в даном случаи делать две зоны?

Или регулятор давления пропускающий пожарный расход на нижние краны.. Но это желательно согласовать с пожарным.

[Ratverg]

Спасибо за ссылки на нормативные документы, в принципе, что снижать давление нужно хотя бы до 0.9 - это уже однозначно ясно. Теперь вопрос как лучше, надёжнее и правильнее это сделать, ну и с адекватной ценой.
А если ставить частотник или делать пуск/стоп по реле давления как быть с сертификатом на щит?
К тому же, частотника, я так понимаю лучше ставить два, на основной и резервный насос, иначе смысл тогда резервировать насосы?. Фирма сервиса грюнфоса за реализацию этого дела с 2-я частотниками около 160 т.р. хочет, как я понимаю. Да даже если меньше будет - не суть, всё равно сумма приличная.
Если такое решение делать - то может проще тогда вообще щит пожарных насосов готовый уже с частотниками купить, ясно что дороже, но как-то доверия больше будет) Есть такие щиты у приличных производителей? Не встречались кому-нибудь конкретные случаи? насосы у нас по 7,5 квт

[Ratverg]

Так, новое предложение появилось от Грюнфуса. Поставить "клапан", я так понимаю - с него постоянно при запуске насосов будет стравливаться вода в дренаж.
Кто что скажет насчёт такого решения? я вообще такого не видел нигде.

[BTS]

Так, новое предложение появилось от Грюнфуса. Поставить "клапан", я так понимаю - с него постоянно при запуске насосов будет стравливаться вода в дренаж.
Кто что скажет насчёт такого решения? я вообще такого не видел нигде.

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

[Serg Ivanov]

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

Нет таких нормативных требований.

Спасибо за ссылки на нормативные документы, в принципе, что снижать давление нужно хотя бы до 0.9 - это уже однозначно ясно. Теперь вопрос как лучше, надёжнее и правильнее это сделать, ну и с адекватной ценой.
А если ставить частотник или делать пуск/стоп по реле давления как быть с сертификатом на щит?
К тому же, частотника, я так понимаю лучше ставить два, на основной и резервный насос, иначе смысл тогда резервировать насосы?. Фирма сервиса грюнфоса за реализацию этого дела с 2-я частотниками около 160 т.р. хочет, как я понимаю. Да даже если меньше будет - не суть, всё равно сумма приличная.
Если такое решение делать - то может проще тогда вообще щит пожарных насосов готовый уже с частотниками купить, ясно что дороже, но как-то доверия больше будет) Есть такие щиты у приличных производителей? Не встречались кому-нибудь конкретные случаи? насосы у нас по 7,5 квт

Не видя всей схемы трудно что либо сказать. Но получается как то бредово.. Действительно, уж лучше бы две зоны сделали. Там хоть первая категория по электроснабжению есть?

Вот такую вот проблему имеем:
Есть объект на котором установлена установка Грюнфос MX 001 с насосами CR 32-4 (максим высота столба 77,8м). на входе из города 40м. Установка питает только пожарные краны. Высота здания - 33м.

Блин, при такой мизерной высоте здания как вообще умудрились нагородить всю эту фигню? Сделайте гидравлический расчёт и поменяйте насосы.

[BTS]

При применении механических регуляторов давления "после себя" после них ставится предохранительный клапан.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...%EB%E5%ED%E8%FF

Они это имели ввиду или что-то другое?

Нет таких нормативных требований.

В отечественных нормах такого требования действительно нет. Но есть описание работы оборудования, ознакомление с которым даёт понимание необходимости ставить предохр. клапан.
У FM Global есть отдельный документ посвящённый регуляторам давления, в котором указана необходимость такого клапана. (FMDS0311, у них на сайте можно скачать)

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 10:28

[Serg Ivanov]

Это понятно. В отечественных нормах руководствуются естественными утечками.
Но в данном случае вообще обессмыслено всё это. Сначала ставим насос "от фонаря" - потом пытаемся героически снизить его давление частотниками, регуляторами и т.п.

[Никитос]

Я тоже думаю стоит перезаложить установку.

[BTS]

Это понятно. В отечественных нормах руководствуются естественными утечками.
Но в данном случае вообще обессмыслено всё это. Сначала ставим насос "от фонаря" - потом пытаемся героически снизить его давление частотниками, регуляторами и т.п.

Если принять во внимание, что при проектировании принимался гарантийный городской напор 10м, то принятие насоса CR32-4 для здания высотой 33м не большой грех. (при Q=18м. куб/ч Н=72м; у CR32-3 52м-уже маловато). Указанное в техусловиях водоканала минимальное давление нельзя считать гарантийным при пожаре (письмо из Мосводоканала по этому поводу однажды получал). Реальное давление в городе существенно выше гарантийного, это обычное дело. Поэтому давление при пуске насоса существенно превышает то, на которое установка пожаротушения рассчитана.Ситуация достаточно частая. Просто меры по ограничению давления должны были быть заложены в проект изначально.

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 11:19

[Serg Ivanov]

Если принять во внимание, что при проектировании принимался гарантийный городской напор 10м, то принятие насоса CR32-4 для здания высотой 33м не большой грех. (при Q=18м. куб/ч Н=72м; у CR32-3 52м-уже маловато). Указанное в техусловиях водоканала минимальное давление нельзя считать гарантийным при пожаре (письмо из Мосводоканала по этому поводу однажды получал). Реальное давление в городе существенно выше гарантийного, это обычное дело. Поэтому давление при пуске насоса существенно превышает то, на которое установка пожаротушения рассчитана.Ситуация достаточно частая. Просто меры по ограничению давления должны были быть заложены в проект изначально.

На мой взгляд грех большой. 62м за глаза хватит на здание в 33м высотой. Диаметры зажимать не надо. А как же хоз-пит решается? Почему не общие насосы с частотником? Денег лишних много?

[Andrey_3_1]

От данной темы далёк, но буквально вчера присутствовал при запуске системы пожаротушения на 9 этажном здании. Установлены электрические реле давления поддерживающие 7 атмосфер.

[BTS]

На мой взгляд грех большой. 62м за глаза хватит на здание в 33м высотой. Диаметры зажимать не надо. А как же хоз-пит решается? Почему не общие насосы с частотником? Денег лишних много?

Если у крана на верхнем этаже требуются 20м, нужно делать гидравлический рассчёт, чтобы убедиться что 62м достаточно.Но при соответствующем подборе труб может пройти. При городском давлении 4атм и нулевом расходе у крана на первом этаже будет 97м (CR32-3 даёт без расхода59м). Формально,допустимые 90м превышаются.

От данной темы далёк, но буквально вчера присутствовал при запуске системы пожаротушения на 9 этажном здании. Установлены электрические реле давления поддерживающие 7 атмосфер.

Похоже,что применено частотное регулирование.

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 11:44

[Serg Ivanov]

Если у крана на верхнем этаже требуются 20м, нужно делать гидравлический рассчёт, чтобы убедиться что 62м достаточно.Но при соответствующем подборе труб может пройти. При городском давлении 4атм и нулевом расходе у крана на первом этаже будет 97м (CR32-3 даёт без расхода59м). Формально,допустимые 90м превышаются.

Это откуда 20м?
Насос включается от кнопок у ПК -почему расход нулевой?

[BTS]

Это откуда 20м?
Насос включается от кнопок у ПК -почему расход нулевой?

Включение насоса для проверки происходит значительно чаще, чем для тушения,или как? .
Ну да, напор не 20м, а 21 -для пож. крана Ду50 со спрыском 13мм, на расход 2,6.
Судя по насосу,в здании у Ratverg именно такие краны.

Сообщение отредактировал BTS - 25.4.2012, 14:38

[Serg Ivanov]

Включение насоса для проверки происходит значительно чаще, чем для тушения,или как? .
Ну да, напор не 20м, а 21 -для пож. крана Ду50 со спрыском 13мм, на расход 2,6.
Судя по насосу,в здании у Ratverg именно такие краны.

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

[BTS]

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

[Young]

Так это РД для АПТ, а у автора внутренний противопожарный водопровод.

[Serg Ivanov]

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

См.СНиП 2.04.01-85*п.6.1

[BTS]

См. РД34.49.501-95 п.5.5.3

Это о периодичности включения насосов для проверки работоспособности.

См.СНиП 2.04.01-85*п.6.1

Вы о чём?

[Young]

Это о периодичности включения насосов для проверки работоспособности.

в системах АПТ

[BTS]

в системах АПТ

Даже если где-то написано, что насосы ВПВ нужно проверять реже, это по сути вопроса ничего не меняет. Ни в каких старых(СССР) ведомственных документах Вы не прочитаете, что пожарные насосы следует проверять реже, чем 1 раз в квартал.