Водо-воздушная АУПТ ТРВ неотапливаемой стоянки Опции

[Анче]

Добрый день!

Просьба помочь с подбором воздушного компрессора для автоматической водо-воздушной установки пожаротушения с использованием распылителей ТРВ. На какие параметры надо подобрать жокей-насос и на какие компрессор (или жокей-насос в данном случае вообще не нужен? ). Для ТРВ установок необходимо высокое давление (в моем случае по расчету Q=14 л/с, Н=83 м), где можно подобрать компрессоры, создающие такое высокое давление?

Заранее спасибо за помощь и ответы!

[Анче]

Добрый день!

Просьба помочь с подбором воздушного компрессора для автоматической водо-воздушной установки пожаротушения с использованием распылителей ТРВ. На какие параметры надо подобрать жокей-насос и на какие компрессор (или жокей-насос в данном случае вообще не нужен? ). Для ТРВ установок необходимо высокое давление (в моем случае по расчету Q=14 л/с, Н=83 м), где можно подобрать компрессоры, создающие такое высокое давление?

Заранее спасибо за помощь и ответы!

[дмитрий01]

Добрый день!

Просьба помочь с подбором воздушного компрессора для автоматической водо-воздушной установки пожаротушения с использованием распылителей ТРВ. На какие параметры надо подобрать жокей-насос и на какие компрессор (или жокей-насос в данном случае вообще не нужен? ). Для ТРВ установок необходимо высокое давление (в моем случае по расчету Q=14 л/с, Н=83 м), где можно подобрать компрессоры, создающие такое высокое давление?

Заранее спасибо за помощь и ответы!

жокей насос на сухую систему не делаю, вместо него компрессор - это первое. Второе, компрессор подбирает на меньшее давление, посмотрите фирму чей узел управления будете использовать, например, одной всем известной фирмы давления такие:
давление воды - давление воздуха
1,4 - 0,7
4,2-1,1
5,6-1,4
6,9-1,8
8,3-2,1 - как раз ваш вариант, давление воздуха в диапазоне от 2.1 до 2.7 атм
...
15,6-3,8
17,3-4,2
все в атм разумеется.

[Анче]

Спасибо! Сейчас гляну.

[BTS]

жокей насос на сухую систему не делаю, вместо него компрессор - это первое. Второе, компрессор подбирает на меньшее давление, посмотрите фирму чей узел управления будете использовать, например, одной всем известной фирмы давления такие:
давление воды - давление воздуха
1,4 - 0,7
4,2-1,1
5,6-1,4
6,9-1,8
8,3-2,1 - как раз ваш вариант, давление воздуха в диапазоне от 2.1 до 2.7 атм
...
15,6-3,8
17,3-4,2
все в атм разумеется.

При водоснабжении от бака без жокея не обойтись. При невысоком давлении в сети водопровода тоже. Указанные слева значения давления воды под DPV-1 это максимальные значения, а указанные справа значения воздуха-минимальные, обеспечивающие закрытое положение клапана при минимальном значении воды. Но если давление водопровода под УУ невелико, нужно посчитать, за какое время клапан вскроется ( https://yadi.sk/i/R71Y6cIBbzcYo ,это из статьи Viking),достаточно ли давления для того, чтобы датчик на УУ сработал и выдал сигнал на запуск насоса(без жокея иначе никак, так что нужно крепко подумать, преже чем от жокея отказываться).Затем предстоит определить время заполнения сухотруба насосом. Это вообще задачка замысловатая,а при тонкораспылённых спринклерах Ду 5мм тем более(уже безотносительно наличия или отсутствия жокея). Когда по старым нормам ёмкость воздушных спринклерных систем была ограничена величиной 3м.куб, оросители имели Ду не менее 10мм и время заполнения укладывалось в 3 мин "само собой").Вот если в системе есть эксгаустер, уже легче.
У ув.Анче 8,3атм расчётное давление, давление создаваемое жокеем может быть и меньше. Вот и нужно считать, за какое время клапан откроется.(акселератор ускоряет время открытия клапана,эксгаустер время заполнения сухотруба)

[дмитрий01]

Почему не обойтись? у нас жокей впервую очередь нужен для минимального расхода воды, рассчитывается на 1-2 спринклера, чтобы не гонять рабочий насос, эту функцию в системе выполняет компрессор, когда компрессор на справляется с расходом (он больше, чем расход компрессора), то он отключается, открывается клапан в УУ (кстати на клапан правильно сказали, надо поставить ускоритель) и запускается рабочий насос. Зачем ставить жокей если он априори уже не справиться? лишнее время будет только на запуск рабочего насоса. Сначала компрессор будет стараться погасить этот расход, потом жокей будет стараться компенсировать расход только уже не воздухом, а водой и потом только включится рабочий насос? Повторяю функцию жокей заменяет компрессор. Про бак не понял, объем бака на зависит от расхода/наличия жокей, если его считать, то надо учитывать объем трубопроводов...
Время заполнения сухотруба надо считать разумеется, не больше 180 сек.

[BTS]

Если под УУ давления не будет, у клапана не будет никакой мотивации открываться , или он откроется, когда всё сгорит.Основная задача жокея-поддержание давления в подводящих трубопроводах, а не обеспечение расхода . А компрессор нагнетает воздух после клапана, и работает за себя,а не за за жокея .В описании Бийского сухого клапана написано даже более чётко: минимальное давление-0,14 МПа

Сообщение отредактировал BTS - 11.8.2015, 19:50

[дмитрий01]

Если под УУ давления не будет, у клапана не будет никакой мотивации открываться , или он откроется, когда всё сгорит.Основная задача жокея-поддержание давления в подводящих трубопроводах, а не обеспечение расхода . А компрессор нагнетает воздух после клапана, и работает за себя,а не за за жокея .В описании Бийского сухого клапана написано даже более чётко: минимальное давление-0,14 МПа

давление до клапана создается один раз и все. Если обратные клапана исправны то оно падать не будет. 99.99% давление падает на распределительной сети. В насосной на 20 метрах трубы и открытых затворах падать негде. Тем более если обратный клапан не держит, то и Жокей не поможет,будет качать воду в город

[BTS]

давление до клапана создается один раз и все. Если обратные клапана исправны то оно падать не будет. 99.99% давление падает на распределительной сети. В насосной на 20 метрах трубы и открытых затворах падать негде. Тем более если обратный клапан не держит, то и Жокей не поможет,будет качать воду в город

Не могу согласиться.Обратный клапан может травить давление быстрее или медленнее, в зависимости от качества. Вошедшие в моду двустворчатые травят все. Даже если найдётся идеальный ОК, нет гарантии, что при пробных включениях насоса под диск ОК не попадёт мусор.Мембранный бак ставится для того, чтобы жокей включался реже.Практика эксплуатации это подтверждает. Где-то в зарубежных нормах я встречал прямой запрет на включения пожарного насоса с целью поддержания давления в подводящем трубопроводе. Основанием не ставить жокей может быть или достаточное давление водопровода, или ,в дренчерных установках, применение ПЗУ или электрозадвижек.

[Анче]

Спасибо за Ваши ответы. Попытаюсь разобраться, посчитать время. А не могли бы Вы подсказать на каком сайте лучше подобрать компрессор в принципе?
И если все-таки необходимо ставить жокей, то куда его подключать, в кольцо перед насосами? Напор жокея подбирать из расчета, чтобы был процентов на 10 больше напора у основного насоса, как понимаю (т.е. примерно 90-92 м ) ?

[Анче]

Делаю расчет времени, и получается отрицательное число ...в чем ошибка?
Объем системы в литрах - 2738,22 л - это 9,58377 в куб. фут.
Площадь отверстия спринклера из учета.что диаметр выходного отверстия - 5 мм , считаем, S=Пd =1,9625 см кв. и равно 1823,16 кв. фут.
Температура принимаю 5 градусов, т.к. неотапливаемая стоянка, таким образом получаю 501 по Ранкину.
Начальное абсолютное давление в системе приняла 0,7 Мпа (мимнимальное давление перед распылителем) , абсолютное давление срабатывания клапана - 1,6 Мпа (максимальное рабочее давление) ( узел воздушный бийский УУ-С100/1,6Вз-ВФ.О4 (-01)) . Получаю следующую величину времени- 0,00000994966 сек с минусом. Подскажите, какую величину я принимаю неверной?

[BTS]

Спасибо за Ваши ответы. Попытаюсь разобраться, посчитать время. А не могли бы Вы подсказать на каком сайте лучше подобрать компрессор в принципе?
И если все-таки необходимо ставить жокей, то куда его подключать, в кольцо перед насосами? Напор жокея подбирать из расчета, чтобы был процентов на 10 больше напора у основного насоса, как понимаю (т.е. примерно 90-92 м ) ?

Если оборудование импортное, компрессор обычно берут там же, где и всё остальное. Если сгодится отечественный, можно поискать в поисковике.
Да, жокей подключается до насосов.
Постоянное давление под УУ не должно быть больше максимального давления, указанного для поддерживаемого давления воздуха (для кл. DPV-1 ТУСО). Если применяете Бийский УУ, там можно поддерживать и меньшее постоянное давление, т.к. при пробном пуске насоса клапан не вскроется и время открытия бийского клапана в меньшей степени зависит от давления воды под ним.(См. описание). Хотя я бы запросил у завода, в какой степени применение тонкораспылённого спринклера влияет на время открытия.

[дмитрий01]

С телефона пишу поэтому без цитат и кратко. Жокей после обратных клапанов и до УУ. но повторюсь. по факту клапана держат давление. не один объект сделан и сами же обслуживаем. в половине город давит,в остальной половине объектов создали опрессовщиком и держит давление. проблем с этим не вижу вообще. на зарубежные нормы не ориентируюсь.
по поводу расчета времени. на работе был расчет,приеду с объекта гляну, у меня давно как то эксперт проверил мой расчет, взял общий метраж всех труб после УУ и поделил на скорость 10 м/с ))))))) получил сек 50 и сказал что верит моему расчету ))))))) хотя это нисколько не верно

[BTS]

по факту клапана держат давление. не один объект сделан и сами же обслуживаем. в половине город давит,в остальной половине объектов создали опрессовщиком и держит давление. проблем с этим не вижу вообще. на зарубежные нормы не ориентируюсь.
по поводу расчета времени. на работе был расчет,приеду с объекта гляну, у меня давно как то эксперт проверил мой расчет, взял общий метраж всех труб после УУ и поделил на скорость 10 м/с ))))))) получил сек 50 и сказал что верит моему расчету ))))))) хотя это нисколько не верно

Самое чудн'ое в том, что 5.9.4 СП5 в нынешнем виде позволяет такое делать. В предложениях к новой редакции СП5 во ВНИИПО направлялись соображения о некорректности формулировки. Поглядим, как было воспринято. По поводу поддержания давления опрессовщиком-IMHO,это ...нет слов. Вы полагаете, что обр. клапаны будут держать давление до 22 века или, в случае чего ,каждый раз будете подключать опрессовщик? Пожар запросто может произойти после падения давления, но перед очередным осмотром парнями из техобслуживания. Ну да ладно, Ростехнадзор Вам судья
В зарубежных нормах часто можно найти подсказку при поисках конкретных решений, которых в отечественной нормативке нет.
Из положения об экспертизе(немножко плагиата) :
1. Эксперт всегда прав.
2. Если он не прав, см. п.1

Сообщение отредактировал BTS - 12.8.2015, 14:25

[дмитрий01]

Самое чудн'ое в том, что 5.9.4 СП5 в нынешнем виде позволяет такое делать. В предложениях к новой редакции СП5 во ВНИИПО направлялись соображения о некорректности формулировки. Поглядим, как было воспринято. По поводу поддержания давления опрессовщиком-IMHO,это ...нет слов. Вы полагаете, что обр. клапаны будут держать давление до 22 века или, в случае чего ,каждый раз будете подключать опрессовщик? Пожар запросто может произойти после падения давления, но перед очередным осмотром парнями из техобслуживания. Ну да ладно, Ростехнадзор Вам судья
В зарубежных нормах часто можно найти подсказку при поисках конкретных решений, которых в отечественной нормативке нет.
Из положения об экспертизе(немножко плагиата) :
1. Эксперт всегда прав.
2. Если он не прав, см. п.1

где я сказал что поддерживается давление опрессовщиком? читаем внимательно! я сказал что при опрессовке потом создали давление рабочее и все. отключили опрессовщик и увезли на другой объект, и больше на первом объекте гидропресс не привозим, только если где сварочные работы снова производить будем, тогда еще раз прессонем. не надо выдавать желаемое за действительное. По поводу держать до 22 века давление.... хм... даже не знаю что сказать... советую вспомнить регламент техработ по АУПТ, через сколько нееобходимо сливать воду и заново заливать систему? или когда вы делаете ТО вы так заказчику и говорите, что вот мы создали давление, придем теперь в 22 веке, а вы платите за ТО нам каждый месяц? мне бы таких заказчиков найти
по-поводу держать давление обратными клапанами, я их разбирал, не держат они только в двух случаях, 1 - это попала окалина от сварки или мусор и он немного "сифонит" и 2 - это резиновое уплотнение уже слежалось (лет через 5 обычно, а то и выше) и нет той элластичности. Если клапан нормальный, то пропускать он не будет, посмотрите ГОСТ на клапана, сколько у него допускается пропуск воды в обратном направление и при каком давлении?
Ну а по поводу Ростехнадзора, Технадзона, Пожнадзора и прочего надзора, что ж... пусть хоть обсудятся все ваши посты так и не доказали что я нарушил какое-то требование норм, а ссылку на зарубежные стандарты можете оставить себе, я уверен вы их знаете, снимаю шляпу, я уже года 3 не читал 13-ый нфпа... но в нашей стране, это бумага ценностью обладает меньше, чем туалетная
А про эксперта, это правильно сказали, но я даже спорить не стал с ним)))) мне кажется они в расчетах сами не очень сильны))))

[BTS]

дмитрий01 Сегодня, 15:24 Не будем придираться к мелочам: "создание давления опрессовщиком" и "поддержание давления опрессовщиком" в данном контексте имеет одинаковый смысл.

ГОСТ Р 54808- 2011 "Арматура трубопроводная" "НОРМЫ ГЕРМЕТИЧНОСТИ ЗАТВОРОВ".
1 Область применения :...арматура всех видов (запорная, обратная, предохранительная, регулирующая, распределительно-смесительная, фазоразделительная)....
Перетаскивать сюда таблицу 3 и приложение "Б" смысла и возможности нет.
Как-то я не встречал, что применяемые обратные клапаны имеют герметичность согласно данного ГОСТ по классу А или АА.

На практике мне тоже попадались хорошие обратные клапаны. Например, бийкие БАГЭ. Но поддерживать давление в системе так,как это иногда делает ув.дмитрий01 я бы не рискнул.
Ув. Дмитрий, Ваша твёрдость при отстаивании собственного мнения даже внушает почтение. Но вот сравнение NFPA-13 c т. б. уж совсем некорректно, отнесём это к проявлению эмоций . Вы же сами прекрасно знаете, сколько прорех в документах, по которым нам приходится работать . С качественно-практической стороны(не с формально-юридической, разумеется) все они ,деликатно говоря, уступают стандартам NFPA.И сейчас дело не в том, нарушает Ваше конкретное решение букву СП5 или нет, а в том, насколько конкретное решение технически удачно, и насколько хорошо прописан соответствующий пункт документа СП5 ( намёк на сравнение ). Полагаю, что топикстартер получил достаточно информации по заданному вопросу, с разных точек зрения, и примет решение, устраивающее его самого, а также начальство,заказчика, и экспертизу (вроде никого не забыл )

[дмитрий01]

все нормально, я Вас по форуму давно знаю. вредных советов за вами не замечал))))
у меня просто опыт общения с такими заказчиками есть где на каждую задвижку надо было давать ссылку норм что она обязательна (((( не смог доказать конкретным пунктом, значит это лишнее и пытаюсь развести заказчика на доп работы. .. бывают и такие случаи.
что по факту то много и строим. и говорю если на оборудовании не экономить сильно то проблем в конкретном случае без жокея не будет. хотя если его поставить, даже на 0.5 кВт то тоже гут будет. И если не скажут зачем два устройства поддержания давления то вообще отлично!
в любом случае мы дали варианты решения и советы. решать автору темв самому

[Анче]

у меня давно как то эксперт проверил мой расчет, взял общий метраж всех труб после УУ и поделил на скорость 10 м/с ))))))) получил сек 50 и сказал что верит моему расчету ))))))) хотя это нисколько не верно

посчитала таким образом- получаю 257,7 сек. И что с этим делать? как решать проблему?должно быть,как понимаю, не более 180 сек ...

При водоснабжении от бака без жокея не обойтись. При невысоком давлении в сети водопровода тоже. Указанные слева значения давления воды под DPV-1 это максимальные значения, а указанные справа значения воздуха-минимальные, обеспечивающие закрытое положение клапана при минимальном значении воды. Но если давление водопровода под УУ невелико, нужно посчитать, за какое время клапан вскроется ( https://yadi.sk/i/R71Y6cIBbzcYo ,это из статьи Viking),достаточно ли давления для того, чтобы датчик на УУ сработал и выдал сигнал на запуск насоса(без жокея иначе никак, так что нужно крепко подумать, преже чем от жокея отказываться).Затем предстоит определить время заполнения сухотруба насосом. Это вообще задачка замысловатая,а при тонкораспылённых спринклерах Ду 5мм тем более(уже безотносительно наличия или отсутствия жокея). Когда по старым нормам ёмкость воздушных спринклерных систем была ограничена величиной 3м.куб, оросители имели Ду не менее 10мм и время заполнения укладывалось в 3 мин "само собой").Вот если в системе есть эксгаустер, уже легче.
У ув.Анче 8,3атм расчётное давление, давление создаваемое жокеем может быть и меньше. Вот и нужно считать, за какое время клапан откроется.(акселератор ускоряет время открытия клапана,эксгаустер время заполнения сухотруба)

Делаю расчет времени, и получается отрицательное число ...в чем ошибка?
Объем системы в литрах - 2738,22 л - это 9,58377 в куб. фут.
Площадь отверстия спринклера из учета.что диаметр выходного отверстия - 5 мм , считаем, S=Пd =1,9625 см кв. и равно 1823,16 кв. фут.
Температура принимаю 5 градусов, т.к. неотапливаемая стоянка, таким образом получаю 501 по Ранкину.
Начальное абсолютное давление в системе приняла 0,7 Мпа (мимнимальное давление перед распылителем) , абсолютное давление срабатывания клапана - 1,6 Мпа (максимальное рабочее давление) ( узел воздушный бийский УУ-С100/1,6Вз-ВФ.О4 (-01)) . Получаю следующую величину времени- 0,00000994966 сек с минусом. Подскажите, какую величину я принимаю неверной?

[Анче]

И по поводу жокей-насоса, не много не понимаю откуда и куда будет идти трубопровод? от вводов водопровода в это же кольцо от вводов перед насосами??

[дмитрий01]

попробуйте просчитать длину трубопровода от узла управления до расчетного (самого удаленного) спринклера, разделите на скорость воды в трубопроводе (вот эту скорость движения воды я бы рассчитал в зависимости от давления) и получите через сколько секунд пойдет вода из спринклера. Это поверочный расчет...
Жокей подключается следующим образом, от каждой входной линии насоса (рабочий и резервный) запитываетесь, а напорную линию уже до узла управления ввариваете.

[BTS]

посчитала таким образом- получаю 257,7 сек. И что с этим делать? как решать проблему?должно быть,как понимаю, не более 180 сек ...



Делаю расчет времени, и получается отрицательное число ...в чем ошибка?
Объем системы в литрах - 2738,22 л - это 9,58377 в куб. фут.
Площадь отверстия спринклера из учета.что диаметр выходного отверстия - 5 мм , считаем, S=Пd =1,9625 см кв. и равно 1823,16 кв. фут.
Температура принимаю 5 градусов, т.к. неотапливаемая стоянка, таким образом получаю 501 по Ранкину.
Начальное абсолютное давление в системе приняла 0,7 Мпа (мимнимальное давление перед распылителем) , абсолютное давление срабатывания клапана - 1,6 Мпа (максимальное рабочее давление) ( узел воздушный бийский УУ-С100/1,6Вз-ВФ.О4 (-01)) . Получаю следующую величину времени- 0,00000994966 сек с минусом. Подскажите, какую величину я принимаю неверной?

Абсолютное давление срабатывания не может быть больше чем начальное давление в системе. Сначала решите, какое у Вас будет давление воды под УУ, а затем по документации на клапан посмотрите,какое постоянное давление воздуха потребуется. Необходимо, чтобы давление воздуха держало возможные скачки давления в горводопровде. Если клапан бийский, то у них в документации время срабатывания при минимальном давлении показано равным 2с.(Вне зависимости от давления) Такое возможно только при наличии акселератора.Если акселератор не ставить, можно воспользоваться указанной формулой, но тогда нужно у Бийска уточнять зависимость давления воздуха в момент открытия от давления воды под уу

Сообщение отредактировал BTS - 13.8.2015, 14:51

[BTS]

Формула для расчёта времени открытия взята из http://www.vikinggroupinc.com/techarticles...r%20Systems.pdf
Там же есть приблизительная формула времени заполнения. Где-то в сети я читал, что она менее точная, чем в расчётной программе ТУСО, но для начала сойдёт.У них-то время не 3мин, как в СП5 5.2.4, а 1мин.

Также можно попробовать считать время заполнения по формуле из книги Е.Н. Иванова "Автоматические системы пожарной защиты" на стр.94 https://yadi.sk/d/cUxA5Z1ke8feL

Сообщение отредактировал BTS - 13.8.2015, 15:51

[NAL58]

Читайте труды полковника пожарной службы И.М.Абдурагимова и пошлёте вы трв далеко и надолго.
Журнал "Взрывопожаробезопасность" №6 стр.54-58 Статья-"Несостоятельность идеи применения тонкораспылённой и "термоактивированной" (перегретой) воды для пожаротушения" 2011г.

http://fire-consult.ru/catalog/70/70-3/arx...a-2011-god.html

Кстати, на всех роликах испытаний, что мне удалось посмотреть, нет ни одной горящей машины.