Дымоудаление через окна, Фасадные окна дымоудаления Опции

[Y_Mikhail]

Добрый день уважаемые специалисты.
В первые в своей практике столкнулся с решением проблемы дымоудаления через "Фасадные окна дымоудаления". Т.е. при отсутствии шахты и вентилятора дымоудаления, в нашем новом общественном здании (2эт), предусмотрены фасадные окна дымоудаления с автоматическим приводом от системы пожарной сигнализации. Собственно вопрос: - Каким(и) НТД такое решение регламентируется и рассчитывается? В моем понимании, при пожаре (не дай бог) системы общеобменной вентиляции должны отключиться, перекрываются клапана, тем самым обеспечивается отсутствие притока свежего воздуха к очагу возгорания, открытие окон при этом навряд ли будет этому способствовать. Но и дым тоже должен при этом куда то уходить. Возможно в данном случае, "Фасадные окна дымоудаления" имеют определенные размеры и места установки, что позволяет дыму перетекать на улицу, а во внутрь помещения воздух не поступает, и там создается разреженное давление. Только как это будет работать на практике...?

[Y_Mikhail]

Добрый день уважаемые специалисты.
В первые в своей практике столкнулся с решением проблемы дымоудаления через "Фасадные окна дымоудаления". Т.е. при отсутствии шахты и вентилятора дымоудаления, в нашем новом общественном здании (2эт), предусмотрены фасадные окна дымоудаления с автоматическим приводом от системы пожарной сигнализации. Собственно вопрос: - Каким(и) НТД такое решение регламентируется и рассчитывается? В моем понимании, при пожаре (не дай бог) системы общеобменной вентиляции должны отключиться, перекрываются клапана, тем самым обеспечивается отсутствие притока свежего воздуха к очагу возгорания, открытие окон при этом навряд ли будет этому способствовать. Но и дым тоже должен при этом куда то уходить. Возможно в данном случае, "Фасадные окна дымоудаления" имеют определенные размеры и места установки, что позволяет дыму перетекать на улицу, а во внутрь помещения воздух не поступает, и там создается разреженное давление. Только как это будет работать на практике...?

[Rus75]

Добрый день уважаемые специалисты.
В первые в своей практике столкнулся с решением проблемы дымоудаления через "Фасадные окна дымоудаления". Т.е. при отсутствии шахты и вентилятора дымоудаления, в нашем новом общественном здании (2эт), предусмотрены фасадные окна дымоудаления с автоматическим приводом от системы пожарной сигнализации. Собственно вопрос: - Каким(и) НТД такое решение регламентируется и рассчитывается? В моем понимании, при пожаре (не дай бог) системы общеобменной вентиляции должны отключиться, перекрываются клапана, тем самым обеспечивается отсутствие притока свежего воздуха к очагу возгорания, открытие окон при этом навряд ли будет этому способствовать. Но и дым тоже должен при этом куда то уходить. Возможно в данном случае, "Фасадные окна дымоудаления" имеют определенные размеры и места установки, что позволяет дыму перетекать на улицу, а во внутрь помещения воздух не поступает, и там создается разреженное давление. Только как это будет работать на практике...?

Так , как вы это написали работать не будет, т.к. должна быть компенсация , это прописано в СП7, там же прописано и про противодымку с естественнным побуждением (ВЕ). Работает это точно так-же как и обычная ВЕ, например в жилых домах, сама система расчтитывается, а не просто принимается на обум, типа открываем окна и ничего не считаем.

[Y_Mikhail]

Rus75. Спасибо за ссылку. СП 7.13130.2009. ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ. Противопожарные требования.
Обязательно изучу.
Хотел субъективно понять. Если одновременно откроются окна на 2ух этажах, не приведет ли это к ухудшению обстановки в целом.

[Y_Mikhail]

СП 7.13130.2009
7.9 Удаление продуктов горения непосредственно из помещений наземных одноэтажных зданий,
как правило, следует предусматривать вытяжными системами с естественным побуждением через
шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари. Из примы-
кающей к окнам зоны шириной ≤ 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки),
низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола.
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия не-
примерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь
площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противо-
дымной вентиляции с естественным побуждением.
В многоэтажных зданиях следует предусматривать вытяжные системы с механическим побуж-
дением.

В нашем случае здание 2а этажа, следовательно должна быть предусмотрена вытяжная система с механическим побуждением.

[Rus75]

СП 7.13130.2009
7.9 Удаление продуктов горения непосредственно из помещений наземных одноэтажных зданий,
как правило, следует предусматривать вытяжными системами с естественным побуждением через
шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари. Из примы-
кающей к окнам зоны шириной ≤ 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки),
низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола.
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия не-
примерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь
площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противо-
дымной вентиляции с естественным побуждением.
В многоэтажных зданиях следует предусматривать вытяжные системы с механическим побуж-
дением.

В нашем случае здание 2а этажа, следовательно должна быть предусмотрена вытяжная система с механическим побуждением.

Ну что же вы так нормативы выборочно читаете. Взяли пункт. который относится исключительно к 1-этажным зданиям и пытаетесь привязать его к своему 2-х этажному зданию.
Скачайте СП 7.13130.2013 текстовом формате (ВОРД или ПДФ. но не ввиде картинки, или онлайн), затем нажмите на клавиатуре комбинацию клавиш ctrl +f (почему то многие не знают этой полезной функции) и забейте в появившуюся поисковую строку такой набор букв "естеств" и далее нажимая Enter прочитайте все, что есть в данном документе . Затем точно так же поищите информацию. где встречается комбинация букв "проветриван"
У вас с самого начала неправильный подход.
Для начала надо ответить на главный вопрос - а нужно ли для вашего здания делать систему противодымной защиты.
И тут приходит на помощь п.7.2. из выше указанного СП7
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно- бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;
б) из коридоров и пешеходных тоннелей подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры (тоннели) из помещений с постоянным пребыванием людей;
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий Л, Ь, В;
-общественных и административно-бытовых;

.....
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
Я специально выделил нужный вам пункт, под который подпадает ваше здание. Это : общественное, 2 этажа и естественное проветривание коридоров при пожаре.

Я не буду опичывать здесь еще кучу разных нюансов. касающихся данного вопроса. иначе это будет не форум, а статья. В интернете есть достаточно информации на данную тему. если вы не доверяете проектировщикам, то поизучайте самостоятельно .

[Y_Mikhail]

Rus75. Сколько полезной информации. Спасибо, будем наращивать опыт и знания.

[azmt]

Только вот в с пунктом в) не понятно. Чем в данном случае естественное проветривание поможет в коридоре более 15 м в плане безопасной эвакуации? Или тут предполагается автоматическое открывание маханизированных фрамуг при пожаре.

[Polundra]

СП 7.13130.2009


В нашем случае здание 2а этажа, следовательно должна быть предусмотрена вытяжная система с механическим побуждением.

Скажите, а с верхнего этажа можно делать дымоудаление через фрамуги?
Ведь выше окон нет.

[ИОВ]

В нормах верхний этаж в многоэтажном здании отдельно от других не рассматривается. Исключения возможны для конкретных объектов по СТУ или запросу во ВНИИПО

[Polundra]

Спасибо

[Строй]

Добрый день.
В продолжение темы подскажите, пожалуйста, делается ли механическое дымоудаление из торгового зала с естественным проветриванием (здание двухэтажное, из остальных помещений дымоудаление точно делать не нужно).

СП 7.13130.2013:
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
- площадью 50 * и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
- площадью 50 * и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения или использования горючих веществ и материалов, в том числе, читальных залов и книгохранилищ библиотек, выставочных залов, фондохранилищ и реставрационных мастерских музеев и выставочных комплексов, архивов;
- гардеробных площадью 200 * и более;
- автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и технологических тоннелей, встроено-пристроенных и сообщающихся с подземными этажами зданий различного назначения;

Эксперт настаивает на наличии систем дымоудаления.
И нужно ли делать расчет площади открываемого окна? Ведь проветривание и естественное дымоудаление это разные вещи.

[ИОВ]

СП 7:

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.

8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Так что нужно делать расчёт + выполнить условия 1-го и 2-го абзацев п. 8.5 по геометрии рассчитанных проёмов.
Расчёты выполняете согласно п. 5.1.8 МР 2013
Если все требования СП 7 по ест. проветриванию для торгового зала будут соблюдены, то, согласно п. 7.2 ж) не нужно будет предусматривать ДУ

[Строй]

Огромное спасибо!
Очень исчерпывающе!

[Ladvestro]

Соглашусь, информация очень полезная, спасибо.

[zolma]

Ситуация: на тех этаже 20-этажного дома находится комната дымоудаления, в ней есть окно закрытое решеткой. При сильном ветре воздушные потоки раскручивают вентилятор на крыше и начинается адский гул, как будто взлетает боинг. Реально мешает спать, дети просыпаются.

Уважаемые профи, подскажите пожалуйста, есть ли требования к окнам в комнатах дымоудаления в многоэтажных домах?

[Composter]

если это венткамера с вентилятором дымоудаления, то от вентилятора должен быть воздуховод ,котороый подключен к наружной решетке. на этом воздуховоде должен обратный клапан, чтобы наружный воздух не заходил в систему.
сп 7 п7.11
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту "в" пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях);

но тут надо понимать когда ваш дом был построен. потому что требования ос временем меняются

[zolma]

Дом сдан в эксплуатацию в 2013 году.
Правильно ли я поняла, что нужно в первую очередь выяснить есть ли обратный клапан?

[Composter]

ну в принципе в предыдущих нормах тоже самое что и в СП 7.13130.2013

СП 7.13130.2009 7.10
е) установку обратных клапанов у вентиляторов. Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом производственном помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях);

что снип 41-01-2003 п 8.10
д) установку обратных клапанов у вентиляторов. Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом производственном помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях).

поэтому обратный клапан у вентилятора должен быть

Сообщение отредактировал Composter - 10.1.2017, 11:18

[ИОВ]

Ситуация: на тех этаже 20-этажного дома находится комната дымоудаления, в ней есть окно закрытое решеткой. При сильном ветре воздушные потоки раскручивают вентилятор на крыше и начинается адский гул, как будто взлетает боинг. Реально мешает спать, дети просыпаются.

Вы бы понятнее описАли (лучше эскиз/схемка) взаимное расположение вентилятора и решётки.

[zolma]

к сожалению, у меня нет ни схем, ни эскизов. В проектной документации нет такой информации. попробую запросить ее в УК, но предполагаю отказ.

[ИОВ]

Если Вы знаете взаимное расположение вентилятора и помещения с решёткой, а также их связь между собой, то можете сами нарисовать, сфотографировать эскиз и выложить фото. А пока мне не понятно, что там за комната дымоудаления и как она связана с вентилятором, который на крыше

... на тех этаже 20-этажного дома находится комната дымоудаления, в ней есть окно закрытое решеткой. При сильном ветре воздушные потоки раскручивают вентилятор на крыше и начинается адский гул, как будто взлетает боинг. Реально мешает спать, дети просыпаются.

[SergeyK]

@zolma У меня очень схожая с проблема с каналом для дымоудаления на крыше. Только у нас не вентиляторы крутятся а холодный воздух поступает в подъезд. Дом П-3/16. По сути шахта лифта соединена напрямую с комнатой где стоят вентиляторы. А там огромные окна, в метр а то и больше в диаметре. Эти окна без клапана, по сути дыра. Соответственно, холодный воздух беспрепятственно спускается по шахте лифта. При каждом открытии двери в подъезд, сильный сквозняк. От этого вся стена холодная. Ну и очевидно что платим за отопление улицы. Батарей хватает на обогрев подъезда до граничных значений, а шахта лифта холодная.
На запрос в жил инспекцию, ответили что это конструктивная особенность дымоудаления нашего дома. Но верится с трудом. Ка же может быть прямая дыра в подъезд? Старожилы говорят, что раньше был клапан, но его заменили простой решеткой.
В общем, вопрос такой. Как можно чиновников пронять. Можно ли найти документацию на старые системы дымоудаления в домах П-3? Есть ли нормативы что нужен клапан?

[Composter]

я уже вроде перечислял нормы согласно которым нужен клапан, они вам не пожходят? если все таки дом более старый то вот
СНиП 2.04.05-91*
5.18*. Для противодымной защиты следует предусматривать:
в) установку обратного клапана у вентилятора. Обратный клапан допускается не устанавливать, если в обслуживаемом производственном здании имеются избытки теплоты 20 Вт/м3 и более (при переходных условиях);
СНиП 2.04.05-86
4.77. Для систем противодымной вытяжной вентиляции следует предусматривать:
г) установку обратных клапанов после вентилятора;
или у вас дом до 86 года постройки?

На запрос в жил инспекцию, ответили что это конструктивная особенность дымоудаления нашего дома. Но верится с трудом. Ка же может быть прямая дыра в подъезд? Старожилы говорят, что раньше был клапан, но его заменили простой решеткой.

это они просто сказали? в пиьсменной форме? или приложили проектную документацию?

Сообщение отредактировал Composter - 20.1.2017, 22:29

[SergeyK]

Дом 82 года постройки. Хотя говорят что клапан был. Там видно что его с корнями выдирали и варили решетку.
Привожу письменный ответ жил инспекции.
 inspekcia.PNG ( 203,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

[NOVIK_N]

В приведенных двух случаях страдальцы вероятно дилетантски называют дымоудалением наддув лифтовых шахт.

Тогда в первом случае налицо грубая ошибка проектировщика и эксперта, а второй случай свидетельствует о не разворотливости государственного строительного нормирования, потому что наддувать лифтовые шахты без воздушных клапанов начали с введением СНиПа в 1971 г., а применение обратного клапана предусмотрели СНиПом только в 1986 г.

[SergeyK]

Конечно дилетантски. Но вентиляторы и окно наружу используются как часть системы дымоудаления. Понятие "наддув лифтовых шахт" не нашел в интернете. Можете пояснить что это и чем регламентируется.
Спасибо за информацию по снипам. Однако, что с этим можно дальше делать?

[ИОВ]

Речь о том, что для лифтовых шахт предусматривается не дымоудаление, а подпор (задувают в шахту при пожаре наружный воздух). Ваш дом построен до введения норматива по установке обратного клапана у вентилятора. Клапан устанавливается как раз для предотвращения циркуляции воздуха при выключенном вентиляторе.
Вероятно, нужно приглашать специалиста для обследования на предмет технической возможности установки обратного клапана. При полож. решении - установить клапан. Но это всё возможно по решению собрания собственников, в т.ч. по финансированию этих работ - УК только эксплуатирует Ваше имущество и действует по Вашему поручению и за Ваши деньги на модернизацию Вашего имущества.

[Gefest]

А вообще, где можно посмотреть, какую систему противодымной вентиляции задумывали на домах этой серии?