Снижение шума по октавам и эквивалентный уровень звука Опции

[cpt]

Согласно СП 51.13330.2011
Для гостиниц 4-5 (взято просто для примера) устанавливаются следующие предельные уровни шума, эквивалентный уровень должен быть 25 дБА
 _______1.JPG ( 32,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Если подсчитать эквивалентный уровень шума согласно этих допустимых величин то он окажется выше нормируемого значения в 2 раза
 ______.JPG ( 36,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Возьмём вентилятор с заданными параметрами на выходе и воткнём в него целых 8 шумоглушителей (грубый пример без учёта собственного шума глушителей и подобного)

 _____________2.JPG ( 117,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


остался только низкочасттный шум в 63 и 125 октаве по 33 и 21 дБ которые дают эквивалентный уровень звука всё равно превышающий нормативную величину

 ___________3.JPG ( 37,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Вопросы
1. Т.е для получения требуемого эквивалентного уровня звука надо не только снизить уровень звукового давления по октавам до нормативной величины, но и снизить каждую из октав ниже величины эквивалентного уровня звука?
2. Во втором прикреплённом файле приведён уровень шума от вентилятора и эффективность канальных шумоглушителей разных производителей, откуда такая большая разница в поглощения по частотам у по сути одинаковых изделий одного типоразмера (часть производителей завышают характеристики?)
3. Как снижать низкочастотный шум от вентиляторов если типовые канальные шумоглушители снижают в этом диапазоне всего по 5-7 дБ?

Сообщение отредактировал cpt - 15.1.2019, 10:46

[cpt]

Согласно СП 51.13330.2011
Для гостиниц 4-5 (взято просто для примера) устанавливаются следующие предельные уровни шума, эквивалентный уровень должен быть 25 дБА
 _______1.JPG ( 32,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Если подсчитать эквивалентный уровень шума согласно этих допустимых величин то он окажется выше нормируемого значения в 2 раза
 ______.JPG ( 36,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Возьмём вентилятор с заданными параметрами на выходе и воткнём в него целых 8 шумоглушителей (грубый пример без учёта собственного шума глушителей и подобного)

 _____________2.JPG ( 117,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


остался только низкочасттный шум в 63 и 125 октаве по 33 и 21 дБ которые дают эквивалентный уровень звука всё равно превышающий нормативную величину

 ___________3.JPG ( 37,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Вопросы
1. Т.е для получения требуемого эквивалентного уровня звука надо не только снизить уровень звукового давления по октавам до нормативной величины, но и снизить каждую из октав ниже величины эквивалентного уровня звука?
2. Во втором прикреплённом файле приведён уровень шума от вентилятора и эффективность канальных шумоглушителей разных производителей, откуда такая большая разница в поглощения по частотам у по сути одинаковых изделий одного типоразмера (часть производителей завышают характеристики?)
3. Как снижать низкочастотный шум от вентиляторов если типовые канальные шумоглушители снижают в этом диапазоне всего по 5-7 дБ?

Сообщение отредактировал cpt - 15.1.2019, 10:46

[Skaramush]

3. Используя глушители по расчёту. Камерные, канальные с сердечником, пластинчатые, активные - возможностей достаточно. И не забывая про виброизоляцию вентиляторов. И не удивляться необходимости использования шумоглушителей длиной по 6 - 8 метров.

[cpt]

По длине всё понятно.
Просто для шумоизоляции низких частот вроде наилучшими характеристиками обладают глушитель с минватой толщиной 800(400) мм и расстоянием 400(200) мм что разумеется никак не соотносится с любым канальным шумоглушителем.
Опыта у меня нет ещё в этом вопросе, но я так понимаю что шумоглушитель должен быть в некоторых случаях не столько длинный сколько широкий и высокий что бы в него можно было установить необходимого размера пластины и с нужным шагом что бы получить необходимое шумоглушение и не завышать скорость и сопротивление в гулиштеле. Но таких конструкций с канальным оборудованием я не видел.

[Skaramush]

1. Не просто с минватой, материал специальный, высокой массивности.
2. Низкие частоты = большая длина волны. Глушитель получается длинный.
3. "Комплектных" таких не бывает. Их просто не делают. Есть, к примеру, у Trox расчётная программа для подбора типоразмера, количества и установочных размеров пластин. То есть, посчитали - заказали - получили - собрали в корпус.

[327]

От собственно оборудования тоже много зависит. И тут рулетка. Могут быть сведения не достоверны, производитель может внести изменения в конструкцию, схему управления... Даже на слух, например в сериях S and P есть огромная разница между Vent и TD silent (она конечно исполнением отличается), и не в пользу последней.

Сообщение отредактировал 327 - 15.1.2019, 12:24

[cpt]

Skaramush
1, 2 Судя по данным сравнения звукоизоляционных материалов там используют туже минвату и иные теплоизоляционные материалы https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5178 да и в других исследованиях и СП 271 в примерах идёт строительная минвата.

3 Спасибо, просто я думал есть практика расчёта глушителя и заказа на заводе оборудования с требуемыми размерами и характеристиками.

Я по данным из СП 271.1325800.2016 по таблице В.3 сужу, для пластинчатых глушителей можно увидеть что увеличение толщины и расстояния тоже влияет на шумоизоляцию низких частот получается што глушитель с пластинами 400х250 длиной 1 метра будет эквивалентен глушителю с пластинами 100х100 длиной 3 метра в диапазоне 63 и 125 октаве

327 если посмотреть канальники Везы, Корф, НЕД, Неватом там всё одинаково плюс минус пару децибел

а как быть эквивалентным уровнем звука, снижать по всем частотам ниже нормируемых значений чтобы получить требуемый эквивалентный уровень звука?

[Skaramush]

В СП вписаны материалы теми, кто не в теме (пардон за тавтологию). То есть, не в курсе о спектре имеющихся материалов. Не зря упомянул Трокс, у них пластины из специального материала. В составе, да, есть "та же каменная вата", но, повторю, материал высокой массивности.
Есть и "та же минвата" с утяжеляющей прослойкой. Есть много чего.
Это к вопросу "а почему разные характеристики у шумоглушителей". Вот поэтому самому.

[jota]

Шум, в вашем случае, считается не в воздуховоде, а в помещении. В Ваших расчётах не учтены элементы, которые оказывают влияние на уровень шума в помещении от вентиляции: поглощение шума в ответвлениях, отражение шума от терминала обратно в воздуховод, подавление шума в теминалах (дифузорах), поглощение шума помещением. Расчёты шума без соответствующих программ достаточно муторное и долгое занятие и часто ошибочное.... Такие программы как MagiCad; CadVent имеют расчётные модули шума.....

Сообщение отредактировал jota - 15.1.2019, 16:09

[cpt]

я понимаю, что сеть и её элементы могут как усиливать так и снижать уровень шума, рассматриваем частный случай когда нет других элементов (всё равно там всё снижение в основном в зоне средних и высоких частот)
По воздухораспределителям интересней, по СП 271 почему то величина шумоглушения выросла для низких частот в полтора раза относительно СНиП II 12-77, при том что в СНиП есть ещё и указание что увеличивать значение можно только в определённых случаях, ну да ладно.

По СП и СНиП в таблице к снижению щума на решётка сказано: "Диаметр воздуховода или корень квадратный из площади поперечного сечения конца прямоугольного воздуховода или решетки в мм"
Корень квадратный для решетки берётся от площади решётки или площади живого сечения решётки (просто откуда в таблице такие маленькие цифры вроде 25 мм?)

В итоге получается что для снижения эквивалентного уровня шума в помещении необходимо сначала снизить шумоглушителями уровень шума по октавам до допустимых величин (или близких к ним), а оставшиеся низкочастотные шумы уйдут за счёт снижения уровня шума на элементах сети и решётках и в итоге мы получим требуемые величины в помещении (ну это очень грубо, та же решётка свой шум создаст)

[Таратыркин]

О шуме в аэродинамических системах в общем. Караджи Вячеслав Георгиевич. Видео.

[cpt]

Спасибо, уже начал его смотреть, хорошие ролики.

[Таратыркин]

Задайте, вопросы. Это очень Важно для любого автора. Заказал его вентилятор для проверки герметичности. Предлагаю создать им марку вентилятора Караджи. Иностранная фамилия и уже давно бренд.

[cpt]

Уже нашёл его статью по шуму от вентиляторов https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4856
Меня пока больше интересуют канальные вентиляторы, с большими установками проблем меньше там больше свободы в плане подбора шумоглушителей и больше ответственности завода изготовителя.

Может кому попадались статьи о том как изменяется уровень шума при неполной его загрузке (при использовании частотных приводов или EC двигателей) при снижении числа оборотов уровень шума ведь должен снижаться и увеличение типоразмера канальной группе вместе со снижением скоростей и потерь давления можно использовать "большой" вентилятор с меньшими частотами и я думаю с в итоге он должен быть тише.

Если рассматривать канальные вентиляторы то их уровень шума особенно на низких частотах никак не удаётся снизить стандартными же канальными шумоглушителями особенно при типоразмерах более 500х300

[cpt]

Воооо нашёл пример что такая зависимость есть https://innovent.ru/files/catalog/product/p...d9e66774432.pdf

И тут же нашёл гигантские цифры шумоподавления https://innovent.ru/files/catalog/product/p...e30d1c54366.pdf

Ну вот как понять где правдивые характеристики

[ArFey]

... И не удивляться необходимости использования шумоглушителей длиной по 6 - 8 метров.

Много лет назад, когда я занимался в том числе и пуско-наладкой вентсистем, занесла меня судьба на чердак здания клиники радиационной медицины. Данной клиникой заведение стало пару лет назад, а до этого было санаторием для наших самых главных слуг народа. Так вот, длина чердака там была метров 40-50. И впервые в жизни увидел группы глушителей метров по 12-15. Не 1-2 как обычно (стараемся 2, но если нет места, то 1 ), а по расчету, как положено! Слуги народа все-таки...
Что касается характеристик - верю только Троксу и немного Системэйру. Все остальные (деятели типа Салды) тупо копируют их оборудование ("улучшая" и удешевляя все, что можно и нельзя) и так же переписывают из каталогов их характеристики. Аркадий

[Skaramush]

Вот именно по Trox у меня на одном объекте и получился пластинчатый шумоглушитель суммарной длиной 6 метров. Корпус делали сами, начинка - пластины 200 мм от Trox. И установка реально "исчезла".

[cpt]

С шестиметровым рассчитанным шумоглушителем всякий справится
Мне бы обойтись хотя бы 3 метровым и рассчитанным, а в идеал стандартным канальным, пока вижу выход в использовании вентилятора на типоразмер больше с понижением частоты вращения.

[327]

Вы имеете ввиду канальные вентиляторы от ф100 до 1000х500?
Думаю не все будут готовы купить именно с ЕС приводом. В основном юзают стандартный привод, который не всегда адекватно отзывается на понижение частоты вращения. С ПЧ, насколько помню, тоже не все дружат. Т.е. на типоразмер больше, думаю не всегда сработает. По крайней мере на мой слух, тише получится если не регулировать частоту, а зашиберить (тоже могут вылести "свистуны" в зависимости от кач-ва шибера) + шумоглушителями добрать. Всё ИМХО, и при монтаже обычно доводилось.

[Skaramush]

1. Брать вентилятор с лопатками загнутыми назад.
2. Выбирать не на краю характеристики, а на максимальном КПД.
3. Не использовать диммеры - магнитный шум может оказаться громче, чем работа вентилятора.
4. ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить на эластичных подвесах и с эластичными вставками.
5. "Обычный канальный глушитель" использовать с сердечником.

[cpt]

Вы имеете ввиду канальные вентиляторы от ф100 до 1000х500?
Думаю не все будут готовы купить именно с ЕС приводом. В основном юзают стандартный привод, который не всегда адекватно отзывается на понижение частоты вращения. С ПЧ, насколько помню, тоже не все дружат. Т.е. на типоразмер больше, думаю не всегда сработает. По крайней мере на мой слух, тише получится если не регулировать частоту, а зашиберить (тоже могут вылести "свистуны" в зависимости от кач-ва шибера) + шумоглушителями добрать. Всё ИМХО, и при монтаже обычно доводилось.

Да я рассматриваю вариант с ЕС двигателем (если сравнить даже канальные вентиляторы Канал 60-30-4 и Канал-ЕС 60-30-2 (или 4) у них даже установленная мощность отличается в 2-3 в пользу ЕС вентиляторов окупаемость должна быть довольно быстрой особенно у юрлиц (у них тарифы на электричество обычно от 5 рублей начинается) поэтому я думаю обосновать варинт с ЕС двигателем будет не сложно.

1. Брать вентилятор с лопатками загнутыми назад.
2. Выбирать не на краю характеристики, а на максимальном КПД.
3. Не использовать диммеры - магнитный шум может оказаться громче, чем работа вентилятора.
4. ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить на эластичных подвесах и с эластичными вставками.
5. "Обычный канальный глушитель" использовать с сердечником.

2. К сожалению многие производители не указывают КПД оборудования, мне сейчас приходится работать с оборудованием ВЕЗЫ, там нет данных о КПД, изменении шумовых характеристик, да и у многих других производителей не указывается эта информация, а не все заказчики согласны на системаир или подобное.
5. А у кого кроме трокса есть подобное оборудование? И это ведь относится только к круглым глушителям.

[327]

Да я рассматриваю вариант с ЕС двигателем (если сравнить даже канальные вентиляторы Канал 60-30-4 и Канал-ЕС 60-30-2 (или 4) у них даже установленная мощность отличается в 2-3 в пользу ЕС вентиляторов окупаемость должна быть довольно быстрой особенно у юрлиц (у них тарифы на электричество обычно от 5 рублей начинается) поэтому я думаю обосновать варинт с ЕС двигателем будет не сложно.

Ну не знаю. Когда этим плотно занимался, были и ЕС, и дР электронные, и автоматика, в общем мало что поменялось. Но убедить клиента купить решение дороже как правило было невозможно. Тем более, сейчас тендеры и куча тырнет-магазов, продающими с просто неприличными скидками. А тут и удорожание на автоматике для обеспечения работы ЕС-шки. Монтажник и так остаётся без своего полного %, а тут ещё нужно убедить зака, что это капиталоёмкое решение когда-то окупится (я когда-то именно на этом и "погорел". Старался предложить лучшее). Тема связки проектировщик-монтажник-зак сложная конечно. У каждого своё мнение.
Вот смотрите. Есть куча кухонных вентиляторов типа MUB -ов всяких. А все ставят ВР-очки в основном обычные. По муниципалке может пройдёте кстати. Сталкивался с обилием ЕС или АД+ПЧ на объектах Х5 ритейл.

Сообщение отредактировал 327 - 11.3.2019, 17:52

[cpt]

Ну не знаю. Когда этим плотно занимался, были и ЕС, и дР электронные, и автоматика, в общем мало что поменялось. Но убедить клиента купить решение дороже как правило было невозможно. Тем более, сейчас тендеры и куча тырнет-магазов, продающими с просто неприличными скидками. А тут и удорожание на автоматике для обеспечения работы ЕС-шки. Монтажник и так остаётся без своего полного %, а тут ещё нужно убедить зака, что это капиталоёмкое решение когда-то окупится (я когда-то именно на этом и "погорел". Старался предложить лучшее). Тема связки проектировщик-монтажник-зак сложная конечно. У каждого своё мнение.
Вот смотрите. Есть куча кухонных вентиляторов типа MUB -ов всяких. А все ставят ВР-очки в основном обычные. По муниципалке может пройдёте кстати. Сталкивался с обилием ЕС или АД+ПЧ на объектах Х5 ритейл.

Мне кажется ситуация понемногу меняется. Сейчас и рекуператоры прописывают в ТЗ чаще и на установленную мощность смотрят т.к стоимость подключения растёт. Стоимость 1 кВт подключаемой мощности скачет от 10 до 80 тысяч, а это уже серьёзно влияет на выбор энергосберегающего оборудования.

[Skaramush]

Глушители с сердечником есть не только у Трокса, всё-таки Трокс это элитарная продукция, в том числе и по ценам. Есть и у Комфовента, есть и у Климы.

[Hellena]

Согласно СП 51.13330.2011
Для гостиниц 4-5 (взято просто для примера) устанавливаются следующие предельные уровни шума, эквивалентный уровень должен быть 25 дБА
 _______1.JPG ( 32,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Если подсчитать эквивалентный уровень шума согласно этих допустимых величин то он окажется выше нормируемого значения в 2 раза
 ______.JPG ( 36,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

С чем это связано, что норма 25, а расчетная цифра 51?
Ведь если у меня по каждой частоте значение приближено к этим уровням, то на 25 я не выйду никак?

[cpt]

Значения не усредняются, меньше большего значения не получим.

[seeker]

Hellena
А Вы забыли учесть вклад фильтра А.