IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Техническое перевооружение, допуск СРО
aleksandrlyashov
сообщение 15.12.2014, 22:42
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Добрый вечер. Уважаемые юристы, инженеры и просто компетентные спецы РФ проконсультируйте пожалуйста последующему вопросу: имеется опасный производственный объект (опо) третьего класса опасности, например, существующий склад нефтепродуктов (нефтебаза) скажем 60-х годов. Владельцем данного опо и эксплуатирующей организацией является юр. лицо, которое заказывает у другого юр. лица (проектная организация) проект технического перевооружения опо, внимание, почему я назвал именно проект, потому что в задании на проектирование в строке состав проекта указано: ПЗ - это ПД, и, например, АС, ТХ, ЭМ, АТХ - это РД. Проект проходит экспертизу промышленной безопасности, соответствующие аттестации специалистов проектировщика в Ростехнадзоре есть. Должно ли юр. лицо - проектировщик иметь допуск СРО?
P.S. град кодекс читан вдоль и поперек, перечень видов работ, 116-ФЗ и т.д., но не могу понять если да, то на основании чего, если нет - как доказать

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 15.12.2014, 22:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 16.12.2014, 16:14
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 3135
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



ПРИКАЗ от 30 декабря 2009 г. N 624. В данном Приказе указан перечень работ в том числе по подготовке проектной документации.
Если решения по техническому перевооружению влияют на безопасность объекта, то допуск СРО нужен (градкодекс ст.48 п.4).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 18.12.2014, 8:25
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



А) В соответствии с ч. 4, ст. 48 ФЗ № 190-ФЗ: "Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами";
Б) В соответствии с ч. 4, ст. 55.8 ФЗ № 190-ФЗ: "Перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти. …";
В) В соответствии с приказом от 30.12.2009 г. № 624 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ВИДОВ РАБОТ ПО ИНЖЕНЕРНЫМ ИЗЫСКАНИЯМ, ПО ПОДГОТОВКЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАПИТАЛЬНОМУ РЕМОНТУ ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, КОТОРЫЕ ОКАЗЫВАЮТ ВЛИЯНИЕ НА БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА" к видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства относятся работы по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства.
Г) В соответствии с ч. 1, ст. 49 ФЗ № 190-ФЗ: "Проектная документация объектов капитального строительства и результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, подлежат экспертизе, за исключением случаев, предусмотренных частями 2, 3 и 3.1 настоящей статьи. Экспертиза проектной документации и (или) экспертиза результатов инженерных изысканий проводятся в форме государственной экспертизы или негосударственной экспертизы. …";
Д) В соответствии с ч. 13, ст. 48 ФЗ № 190-ФЗ: "Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации" (см. Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию");
Однако указанный мной проект (ПЗ-проектная докум. + раб. док. (АС, ТХ, ЭМ, АТХ)) подготовлен для технического перевооружения объекта, требования к составу такого проекта, устанавливаются Заказчиком в задании на проектированание.
Оформление документации производится в соответствие с ГОСТами Системы проектной документации для строительства (СПДС).
Экспертиза такой документации производится в форме экспертизы промышленной безопасности, в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности, что регламентировано ст. 8 ФЗ № 116-ФЗ. Данный проект не входит в состав указанной проектной документации.
Очевидно, что основания для требования наличия СРО необоснованно.
ГДЕ ПРОКОЛ, "ТКНИТЕ НОСОМ" УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 18.12.2014, 8:42
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



И еще в СРО N, легальной, не оперирующей "схемами", работающей по ФЗ и т.д. На мой вопрос, а будет ли иметь место компенсация ущерба, причиненного в результате ошибок в проектной документации технического перевооружения ОПО III, IV класса, оформленной не по постановлению 87, а в форме "ПД (только ПЗ)+РД в составе согласно заданию заказчика", подготовленной юр. лицом имеющем соответствующий допуск СРО N. Разумеется проект имеет положительное заключение экспертизы промышленной безопасности. Ну если вдруг такой ущерб будет иметь место не дай Бог. В СРО N ответили: "НЕТ". Но все равно welcome в СРО N).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nick2
сообщение 18.12.2014, 9:31
Сообщение #5


Универсал


Группа: Участники форума
Сообщений: 3562
Регистрация: 5.12.2008
Из: Россия, Тюмень
Пользователь №: 26323



Вам важно наличие СРО?

если речь только об экспертизе - то тут обсуждение может быть полезным

"что такое "Техническое перевооружение"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 18.12.2014, 10:41
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 3135
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



Цитата(aleksandrlyashov @ 18.12.2014, 9:25) *
Очевидно, что основания для требования наличия СРО необоснованно.
ГДЕ ПРОКОЛ, "ТКНИТЕ НОСОМ" УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ?

К документации в сфере проектирования относятся виды: проектная и рабочая документация. Смешанного типа не существует. Рабочая документация не может появиться отдельно или раньше проектной документации согласно ГОСТ 21.1101-2013.
В приказе от 30.12.2009 г. № 624 перечень работ указан через запятую, виды разрабатываемой проектной документации не указаны.
Склад нефтепродуктов - объект капстроительства.
В чем заключается задача по техперевооружению и на основании чего у вас техперевооружение относится к иным видам работ, не влияющих на безопасность объекта, не понятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 18.12.2014, 13:04
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(nick2 @ 18.12.2014, 9:31) *
Вам важно наличие СРО?

если речь только об экспертизе - то тут обсуждение может быть полезным

"что такое "Техническое перевооружение"

Спасибо почитал, по экспертизе нет вопросов работаем по 116-фз.
И да, соль вопроса в необходимости наличия СРО.

Цитата(timofeyprof @ 18.12.2014, 10:41) *
В чем заключается задача по техперевооружению и на основании чего у вас техперевооружение относится к иным видам работ, не влияющих на безопасность объекта, не понятно.

Задача - приведение древней колхозной нефтебазы (расходный склад нефтепродуктов), на которую нет ни каких вразумительных документов кроме свидетельства на землю и тех. паспортов на здания, в соответствие с действующими нормами пром. безопасности, естественно следует: переобвязка резервуаров, а частенько и их перестановка частичная, как правило новое насосное оборудование, арматура, автоматика, заземление, молниезащита и т. д. и т.п. Потому, что такой объект изначально это весьма и весьма удручающее зрелище.
На основании отсутствия в град. кодексе понятия техперевооружения как такового.


Цитата(nick2 @ 18.12.2014, 9:31) *
то тут обсуждение может быть полезным

На указанном вами ресурсе выражена мысль, которая последнее время терзает мой мосг и норовит поселиться в подсознании), а именно: "Мы занимаемся подобным вопросом. И переделываем технические задания на техперевооружение под реконструкцию цехов, но при этом определенные моменты остаются техперевооружением. 427 и 145 ПП РФ отправляют нас в ГГЭ, если это оборонка или Федеральные деньги. Если у вас локальные задачи, то это по-прежнему Ростехнадзор и местная экспертиза. Если вы меняете насос в цехе, который ни разу не проходил ГГЭ ранее, то добро пожаловать полностью по 87 готовьте пакет документов. Или заходите за ручку от xxx.
Как я уже говорил, за 90% объектов - уставшие предприятия с основным фондом 60-70 гг. прошлого века, естественно все экономится, крыжится и т.д. документов нет и сведений по ним тоже нет. Если я приду туда на зов о замене, переобвязке, или установке кого-нибудь оборудования и задвину такую идею меня "изобъют"))). Ведь цена вопроса о подготовке документации с нуля в разы больше чем техпер. с ее ЭПБ, работать просто никто не будет, тем более за мной армия желающих сделать "как надо". Замкнутый круг.

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 18.12.2014, 13:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 18.12.2014, 16:50
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 3135
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



Цитата(aleksandrlyashov @ 18.12.2014, 14:04) *
На основании отсутствия в град. кодексе понятия техперевооружения как такового.

данного понятия нет, т.к не требуется на него получение разрешения на строительство, осуществления стройнадзора и пр. Ключевая фраза в Градкодексе ст.48 п.4: "...которые оказывают влияние на безопасность объектов..." Вы же не сантехнику в санузлах меняете все таки. Ростехнадзор думаете так и зарегистрирует ваш проект и заключение ЭПБ без представления свидетельства СРО? Если такой прецедент будет, завтра тогда проекты на техперевооружение и студенты начнут "ваять"...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 18.12.2014, 18:24
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(timofeyprof @ 18.12.2014, 16:50) *
Ростехнадзор думаете так и зарегистрирует ваш проект и заключение ЭПБ без представления свидетельства СРО?

Да.
Ростехнадзор не регистрирует проект, только заключение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 18.12.2014, 18:58
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(timofeyprof @ 18.12.2014, 16:50) *
данного понятия нет, т.к не требуется на него получение разрешения на строительство, осуществления стройнадзора и пр. Ключевая фраза в Градкодексе ст.48 п.4: "...которые оказывают влияние на безопасность объектов..." Вы же не сантехнику в санузлах меняете все таки.

Я с вами совершенно согласен, НО опятьже это слова не из контекста, все на уровне рассуждений и домыслов, окаоказывает не оказывает, это настолько расплывчато, санузел, санузлу рознь, я видел, извиняюсь, сортиры прям в резервурном парке, иной слесарь там курнуть захочет, вот вам санузел, влияющий на безопасность о. к. с.

По поводу студентов и ваять, все не так просто, вы слишком утрируете , а если вы серьезно так думаете, то вот расклад:
1. "Студенты", не могут, потому что надо иметь аттестацию по пром. без. и не просто на проектирование, а на проектирование объектов соответствующей области аттестации, к которой относится конкретныконкретный объект, а их там уйма, везде свои правила и т. д. в град кодексе этого и близко нет;
2. "Ваять" это весьма и весьма не просто на опо, особенно когда на эпб вас примет профи, лоху он может задать такого перцу, что мало точно не будет. Я видел проекты причем не бог весть какие сложные, имеющие + эпб, подготоыленные фирмами, имеющими СРО на все, но там детский лепет, фуфел, не то что студенты, а как будто гуманитарии недоучки делали, стряпня одним словом;
3. Далее, не раз сталкивался, что в проектном институте с серьезным именем спецы, сталкиваясь с вопросами пром. Без. проявляют мягко говоря безграмотность, и просят нас сирых подсобить при подготовке решений какого-нибудь расходного склада для котельной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 18.12.2014, 19:21
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Не складывается пазл, почему бы в 116фз, в ст. 13, не написать что проект. организации осущ. тех. пер. опо должны иметь допуск СРО, не написали, а написали более чем двусмысленно "с учетом требований град. Код.", что это значит. Эксперт по ПБ вообще не знает что такое Град. Код. и знать не должен, его этому не учили, так как он может требовать СРО если в доках, регламент. ЭПБ, ни слова об этом. Налицо неувязки вот они меня и смущают, зачем бросать суммы на ветер, кормить дар...дов, своим хребтом. Хочу понять, разобраться, пульнуть деньги всегда успеется. Много лазеек и непоняток, наконец когда я прихожу в сро и спрашиваю надо? Они плечами пожимают и загадочно молчат, лихорадочно тыкаясь носом в какие-то бумажки
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 18.12.2014, 20:29
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Что такое "Техническое перевооружение" и где это прописано

Там и про экспертизы. А без СРО и не надейтесь. Это сначала, по недосмотру властей была упущена РД. А потом опомнились - везде СРО надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 19.12.2014, 14:42
Сообщение #13


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34712
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



А в чем проблема?
На каждом углу СРО торгуют, быстро, недорого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 19.12.2014, 16:00
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(Vano @ 19.12.2014, 14:42) *
На каждом углу СРО торгуют

)))Точно так.
Проблема в нежелании платить ни за что. Но надо смириться видимо.
Кому как, 200 к. разом + 15 к. в квартал, так и набегает там 5, там 10 и т. д. набегает не мало в месяц.
Программа "поддержки " малого бузинеса работает во всю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 22.12.2014, 0:24
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(Татьяна Удальцова @ 18.12.2014, 20:29) *
А без СРО и не надейтесь. Это сначала, по недосмотру властей была упущена РД. А потом опомнились - везде СРО надо.



В приказе 624 нет слова рабочая, "ll. Виды работ по подготовке проектной документации ". Вы имеете в виду, например, часть 6 "Работы по подготовке технологических решений" - там подразумевается рабочая документация ???

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 22.12.2014, 0:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 22.12.2014, 6:16
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
В приказе 624 нет слова рабочая

Да, нет. И сначала этому все обрадовались - вроде как РД каждый может делать, хоть частник. Но потом опомнились. Все-таки РД, в которой разрабатываются конкретные решения гораздо больше влияет на безопасность, чем "картинки" в ПД. И Минрегион стал разъяснять, что имелась ввиду и РД. Причем разъяснения мутные. Вместо того, чтобы просто изменить свой же приказ, начали высказывать "мнения".

Сначала утверждалось, что
Цитата
Действующее законодательство не содержит сведений о необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации.


Но потом другие бродяги-юрысты из того же министерства подготовили другое письмо, где после 4 страниц попыток выкрутиться написали:

Цитата
В связи с тем, что рабочая документация разрабатывается только на основе и в развитии проектной документации, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы по подготовке проектной документации и на ее основе - рабочей документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, только при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам, по подготовке проектной документации.


Т.е. чтобы разрабатывать РД надо иметь допуск СРО на разработку ПД. Потому что "делиться надо".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 22.12.2014, 11:15
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Спасибо большое Татьяна! Буду изучать.

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 22.12.2014, 11:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timur_k
сообщение 22.12.2014, 16:30
Сообщение #18





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 14.9.2014
Пользователь №: 244716



Прикройтесь другим СРО...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
aleksandrlyashov
сообщение 23.12.2014, 13:01
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 152
Регистрация: 13.1.2014
Пользователь №: 219356



Цитата(Татьяна Удальцова @ 22.12.2014, 6:16) *
из того же министерства подготовили другое письмо.
Т.е. чтобы разрабатывать РД надо иметь допуск СРО на разработку ПД.


Все ясно, вроде бы...
Однако, ответ на один вопрос породил новые вопросы. bang.gif bang.gif bang.gif
Позвольте задать один из них.
Занимаюсь проектированием ОПО, скажем так профессионально, с 2008 года, и вдруг меня осенило, что делаю это не совсем правильно (О горе мне!).
Классическая ситуация: есть ОПО, без какого-либо проекта (обрывки чертежей старше декларации независимости США - не в счет).
Задание (например): подготовить проект на паропровод для транспортировки водяного пара из ТЭЦ в производственный цех этого же предприятия в границах
производственной территории (техперевооружение ОПО) за счет средств заказчика.
Решение: задание на проектирование, бла-бла, состав проекта(!): ПЗ, АС, ТС, АТС (к примеру).
Результат: том ПД (ПЗ), три тома РД (СБОРНАЯ СОЛЯНКА, НЕ ПД ТОЧНО) - ЭПБ - замечания - устранение - акт вып. работ.
Это схема работы большинства в большинстве подобных случаев.
Озадачившись вопросом вступления в СРО, я для начала освежил в памяти требования НД (ПП РФ № 87, Приказ № 624, ГрК РФ), до кучи еще запрос в
Ростехнадзор, и плюс вот письмо Татьяны.
Получается, что если РД без ПД не имеет права на жизнь, то, что мы делаем годами, не лезет в нормы, а это неправильно. Получается, что надо начинать с ПД на весь объект в целом, но это ни кому не нужно, я уже писал выше, потому что чемодан денег за груду макулатуры никто отдавать не будет.
Так как же быть ?

Уважаемые знатоки, правомерны ли следующие утверждения:
1) Т. к. имеем дело с деньгами заказчика можем в задании на тех.пер. ОПО указать: состав проектной документации: ПЗ, КР, ИОС (указываем подразделы, которые нас интересуют); подготовить основные комплекты раб. чертежей: АС, ТС, АТС. Утверждаем задание, готовим ПД и РД.
Отдаем на ЭПБ и так далее. ВЕРНО?.
2) К вопросу о допусках СРО, разрешение на строительство такого объекта не требуется, значит согласно п. 2 пост. № 624 членство в СРО не требуется. Верно.

P.S. пожалуйста не проходите мимо, помогите кто чем может, мысли, догадки, рассуждения, доводы, выводы, сплетни - все пригодится. Запутался совсем, скоро крыша потечет, если уже не протекает).

Сообщение отредактировал aleksandrlyashov - 23.12.2014, 13:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Artem43
сообщение 15.6.2018, 15:41
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 24.3.2014
Пользователь №: 227888



Подниму тему!
Прошло 3,5 года с момента последнего сообщения, но ясности в этом вопросе до сих пор нет...
Техперевооружение делается на основании ДОКУМЕНТАЦИИ на техперевооружение, это не ПД и не РД это как раз "сборная солянка".
ПО поводу правомерности утвержденией:
1) Утверждение не совсем верно. Так и нужно действовать, но проектной документации кроме раздела ПЗ обычно не требуется и является лишним. Получается состав ДОКУМЕНТАЦИИ НА ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ: ПЗ + комплекты рабочих чертежей.
2) Утверждение НЕ ВЕРНО. СРО требуется в любом случае.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.1.2020, 16:18