Двухтрубная система в многоэтажном жилом доме, Проблемы с перепадом давления Опции

[zeman]

Да, забыл добавить.
На тему

Вижу, что многие сомневаются в реальности происходящего (и в адекватности автора темы - то есть меня).

Сергей, Вы очень адекватны, даже на удивление адекватны . Многие не в состоянии даже вопрос задать, как это Вы сделали.

[zeman]

Да, забыл добавить.
На тему

Вижу, что многие сомневаются в реальности происходящего (и в адекватности автора темы - то есть меня).

Сергей, Вы очень адекватны, даже на удивление адекватны . Многие не в состоянии даже вопрос задать, как это Вы сделали.

[Гость_Vnik_*]

To Zeman.
Может будет достаточно регулировочников только на обратках, на подачах пусть остается то, что есть, наверное там шаровые клапаны?
Насчет насоса. Не факт, что его надо менять. Это сейчас насос качает намного бОльший расход чем надо, так как вода улетает в незажатые ближние кольца. Следовательно рабочая точка сдвинута сильно вправо и напора недостаточно. После того, как ближние кольца подожмутся регулировчниками, сопртивление в сети увеличиться, расход уменьшиться до проектного, и рабочая точка встанет левее.

[zeman]

Про то и речь, что менять либо балансировочники, либо насос. Но не то и другое одновременно. Вопрос в стоимости.
Установку балансировочников на прямой и обратке рекомендует фирма-производитель. Моё ИМХО - в случае установки одногобалансировочного клапана систему отрегулировать можно, но коряво, то есть на один раз. После какого либо изменения нужно будет проверять настройку ВСЕЙ системы.

[Гость_Vnik_*]

To Zeman
Ну так им и надо на один раз, случай то очень бюджетный. Сейчас то вообще никакой регулировки нет.
Почти уверен, что насос проектировщиком подобран правильно. Допускаю, что он просчитал сопротивление самой дальней ветки, посчитал и расход всей системы зная суммарную мощность и параметры теплоносителя. Ну а вот из-за отсутствия балансировки вот такая фигня и вышла.
А так, перепад давлений на подаче/обратке около насоса в 10 метров для двухтрубки - выше крыши.

[Гость_To Zeman_*]

Ну фирма производитель конечно порекомендует чтобы купили два, а не один
Причем в случае установки "Danfoss MSV-I на прямую, MSV-M на обратку" придется делать гидравлический расчет всей системы, чтобы определить расчетную разницу давлений на подаче и обратке.
В случае применения регулировочников только на обратке С ДВУМЯ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ НИПЕЛЯМИ ПО ОБЕ СТОРОНЫ клапана, можно обойтись без гидравлического расчета. Зная проектную суммарную тепловую мощность стояка и параметры теплоносителя, можно подсчитать требуемый расход и на таком регулировчнике этот расход и выставить измеряя перепад давлений до и после клапана и пользуясь таблицой настройки. Понятно, что выставлять расходы придется несколько раз, уменьшая каждый раз погрешность. В случае каких- либо небольших изменений, аналогично и потом можно выставить нужный новый расход.
Тип такого регулировочника например Oras 4100
С уважением Vnik

[Гость_ShaggyDoc_*]

У меня что-то сомнение насчет 100 (!) стояков. Допустим, в подъезде 4 стояка (и это сомнительно). Дом на 20 подъездов?

На каждом стояке 17 квартир. Допустим, в квартире 4 прибора. 100*17*4=6800 приборов. Каждый с расчетным сопротивлением, близким к нулю. Система двухтрубная, значит теплоноситель от ввода распределяется примерно на 6800 потоков. И все это должно быть увязано, да еще с учетом высокой этажности и естественных давлений. И с учетом всяких "рационализаций". Это все равно, что удержать руками 6800 мышей, которые норовят бежать в естественном для них направлении.

Регулировка любым способом "послойно" - сначала стояки, потом квартиры, потом приборы радикального результата не принесет. Даже со шкафчиками и коллекторами, так как гидравлически все до единого прибора связаны. Регулировка радиатора на 17 этаже в 20-м подъезде скажется (в той или иной мере) на радиаторах в первом подъезде.

Не зря давным-давно стали делать секционные системы.

Про насос я писал прекрасно понимая недостатки (шум, электроэнергия, цена). Напор 10 м для того, чтобы обеспечить и расход в 2-3 раза больше расчетного (предполагая, что расчетные потери 2 м были определены правильно). Но это способ, позволяющий не залезая в каждую квартиру решить проблему. Далеко не самый оптимальный.

Интересно было бы у Igor Barishpolets (если с ним договорятся) узнать потом, что за обстановка там на самом деле.

[Гость_Vnik_*]

Да куда уж тут добиваться регулировки радиаторов ВНУТРИ одного стояка...
Человек конкретно спрашивает, что делать, чтобы добиться хотя бы более -менее удовлетворительного результата при бюджетных затратах. Считаю, что если добиться проектных расходов на всех стояках, то греть проблемные радиаторы начнут. Не на 100% конечно правильно, но все радиаторы будут теплыми по всей их поверхности
Сейчас проблема в том, что львинный расход воды протекает по коротким кольцам, находящимся около ИТП. В этих квартирах и так сейчас жарко.
А на дальних стояках расход почти нулевой, потому и наблюдаем одинаковое давление ( по сути статическое ) в подаче и обратке.
Предлагая увеличить расход на насосе в 2-3 раза, мы конечно продавим немного больше воды к проблемным дальним стоякам, и греть они кое как тоже начнут. Но в ближних квартирах при этом еще больше поднимется температурный напор, и там станет жить невозможно из-за жары даже при открытых форточках. Кроме того, как было правильно замечено, это повлечет за собой пересогласование работы ИТП, и вот тут все нахлебаются. И дешево это заказчику не обойдется.

[gregory]

Ну, как сделать в одной квартире Сергея. тепло, я могу сказать. Надо подключить обратку от прибора не к обратному стояку, а к подающему. Переварить. Если поставить на образовавшемся замыкающем участке еще и шаровый вентиль, то вообще-класс. И тогда на Сергея. будет работать напор всех вышележащих этажей.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Ну, как сделать в одной квартире Сергея. тепло, я могу сказать. Надо подключить обратку от прибора не к обратному стояку, а к подающему. Переварить. Если поставить на образовавшемся замыкающем участке еще и шаровый вентиль, то вообще-класс. И тогда на Сергея. будет работать напор всех вышележащих этажей.

Пытались и так сделать (когда только меняли радиаторы). Да, работает. Но только за счет естественной конвекции ("насосик"), т.е. проток воды через радиатор небольшой. При моих биметаллических радиаторах с большой теплоотдачей это выливается в теплый верх и ледяной низ радиатора. Работать - работает, но так себе.

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный..."). Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало. На следующих год Теплосеть сказала - "Баста! Второй насос д.б. в резерве!" - и отключило его. Вся ляпота и кончилась сразу... Теплосеть говорит представителям ЖКО - "Налаживайте систему, 2-ой насос не включу!", ЖКО говорит мне - "Меняй взад свои батареи!"... И пошло опять по кругу...

Договорился с инженером померить температуру воды на входе, после ИТП, по стоякам. Ждем морозов (у нас в Моске +5...+10 пока), дабы наблюдать отключение моих радиаторов. Оглашу результаты.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Эту задачу можно решить без шайб и регулирующей арматуры!
Когда и где это сделать? (отрегулировать гидравлику по стоякам)
Согласен на 20% от сэкономленых средств. Результат тот же: отрегулированная система.

Интересно как? Заклинаниями? Первые подъезды "поджимали", закручивая заслонки. Заслонки стоят на ответвлениях от нижней разводки. После заслонок уже разводится на стояки одного подъезда. Т.е. заслонок 8 штук: 4 подъезда * 2 стороны здания. Результат был: вместо 0С отключение батарей у меня было при -15С.

По-поводу привлечения Вас: если бы я мог повлиять на ЖКО и они согласны были платить - с удовольствием. Но... ЖКО не хочет даже крышки на мусорные баки около поъездов сделать (4 простые железки с дырками), дабы вороны мусор не разбрасывали - "не предусмотрено проектом!" Чувтствуется "взрослый", такой, ответ...

[Гость_Vnik_*]

Сергей, так Вы живете в доме, построенном с нарушением строительных норм. Это Вы доказать сможете, так как система не сбалансирована. ЖКО раз приняло такой дом на баланс - то есть подписало акт о приемке дома, несет отвтственность за нормальную работу всех систем. Ну че тут посоветуешь... в суд

[Гость_ShaggyDoc_*]

Сергей, так Вы живете в доме, построенном с нарушением строительных норм. Это Вы доказать сможете, так как система не сбалансирована. ЖКО раз приняло такой дом на баланс - то есть подписало акт о приемке дома, несет отвтственность за нормальную работу всех систем. Ну че тут посоветуешь... в суд

Эт где-нибудь в "правовом государстве" в суд. Где-нибудь у шведов... А тут присудят несанкционированное переоборудование, оштрафуют, заставят вернуть в исходное состояние. И при этом ничего для Сергея не изменится, так как его модернизации не являются причиной.

Выяснится, что ЖКО дом вообще не принимало по акту, или они тоже кричали и т.д. и т.п.

В таких случаях у нас свои методы - давить на административный ресурс. Бастовать, голодовать, перекрывать дороги. Тем более решение есть для избавления части дома от холода - включение резервного насоса. А избавление оставшейся части от жары всегда проще. Да и перебьются, "не в театре". Не баре. Перегрев можно решать наладкой, постепенно. Потом и второй насос отключать.

А если и нанимать за свои деньги, то "чисто конкретных" братков, которые мигом наладят работу ЖЭКа.

[gregory]

To Гость_Сергей Дата Nov 9 2005, 13:27

Пытались и так сделать (когда только меняли радиаторы). Да, работает. Но только за счет естественной конвекции ("насосик"), т.е. проток воды через радиатор небольшой. При моих биметаллических радиаторах с большой теплоотдачей это выливается в теплый верх и ледяной низ радиатора. Работать - работает, но так себе.

Нет, Сергей, я думаю, что Вы не поняли. Надо обе трубы радиатора подключить к подаче. Сделать, как-бы, однотрубную схему.

Прикрепленные изображения

 

[Гость_Виталий А_*]

Сергей, но вы же уже были на правильном пути , пытаясь прижать первые по ходу стояки и результат
был. Поработайте с инженером еще , зажимайте стояки обратно пропорционально расстоянию от ЦТП. Поскольку регуляторов нет, то имеющимися запорными органами (хотя и не есть хорошо) Зажимайте 2 запорными органами. Одним очень тяжело поймать, нужный расход тем более запорная арматура- не ее это дело, регулировать. Итак в первом приближении надо зажать примерно в соответствии с расстоянием от ИТП. и учитывая при этом высоту стояка. Составьте примерную табличку расстояний и в этой обратной пропорции зажимайте (приняв полностью открытый ваш стояк за 100%). Если будет возможность контролировать температуру, то добивайтесь равной температуры обратки совсех стояков(ну уж хотя бы рукой). Помните что регулировка дело тонкое - затратив кучу времени добиться результата можно. Во всяком случае мне удавалось этого добиваться с шаровыми кранами - более менее нормально - правда много возни. Но при этом мы исходим что в целом в системе исключены другие причины. Налейте инженеру. и еще круг и так методом приближения.
И будет работать. И будет тепло.и вам и инженеру после каждого круга.
2 вариант. Надо поставить штатный радиатор , вызвать жек померять температуру в помещениях - нету 20 - вот тогда, если не дадут можно и в суд с моральными и материальными. В этом случае вы выиграете в суде. Путь длинный и долгий. Суд может потребовать и проект на экспертизу.
И сдается мне, что регуляторы в проекте есть - - разноэтажность и несимметричность бросается в глаза
и вряд ли найдется даже неопытный проектировщик, чтобы так промахнутся. Ушлые монтажники прилично сэкономили на рег. вентилях и поделились с жеком. Потому как некому жеку ткнуть в физию..
Квазимонополия - псевдобизнес . понимаешь...
С уважением,ВА.

[Гость_Григорий_*]

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный...").  Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало.

А 1-й насос работает в паспортном режиме?

[Гость_Гость_Сергей_*]

Нет, Сергей, я думаю, что Вы не поняли. Надо обе трубы радиатора подключить к подаче. Сделать, как-бы, однотрубную схему.

На стояке Вы нарисовали вентиль? Его не ставили. Да и по шее можно получить за это (это уж точно влияет на весь стояк). Вот от слесарей слышал, что похоже так поставили батарею двумя этажами ниже... Но это только слухи. Кто ж мне даст проверить?

[Гость_Гость_Сергей_*]

В тот момент вышли из положения, попросив Теплосеть запустить резервный насос (есть второй насос в ИТП - "на всякий пожарный...").  Как тут сказали, в первых подъездах получили жару, с коей жильцы боролись перекрыв регуляторы. У меня все заработало.

А 1-й насос работает в паспортном режиме?

Это трудно проверить даже ЖЭКу, т.к. ИТП закрыт и опломбирован. Доступ имеет только Теплосеть. Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

[Гость_Гость_Сергей_*]

Сергей, но вы же уже были на правильном пути , пытаясь прижать первые по ходу стояки и результат
был. Поработайте с инженером еще , зажимайте стояки обратно пропорционально расстоянию от ЦТП....
Налейте инженеру. и еще круг и так методом приближения.
И будет работать. И будет тепло.и вам и инженеру после каждого круга.
2 вариант. Надо поставить штатный радиатор , вызвать жек померять температуру в помещениях - нету 20 - вот тогда, если не дадут можно и в суд с моральными и материальными. В этом случае вы выиграете в суде. Путь длинный и долгий. Суд может потребовать и проект на экспертизу.
И сдается мне, что регуляторы в проекте есть - - разноэтажность и несимметричность бросается в глаза
и вряд ли найдется даже неопытный проектировщик, чтобы так промахнутся. Ушлые монтажники прилично сэкономили на рег. вентилях и поделились с жеком. Потому как некому жеку ткнуть в физию..
Квазимонополия - псевдобизнес . понимаешь...
С уважением,ВА.

Попробуем еще раз договориться "по-хорошему" (уже 3-ий год пошел переговоров...) Не хочется дело доводить до суда, т.к. проблем с этим много, времени, сил, нервов, денег тоже много, а результат зачастую отрицательный. Да и человек я неконфликтный... Бум пробовать...

[Гость_Григорий_*]

Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы пытаетесь что-то сделать с системой отопления, но при этом возможно не правильно работает ИТП? Не кажится ли Вам что Вы можете просто зря тратить время?

[gregory]

Это трудно проверить даже ЖЭКу, т.к. ИТП закрыт и опломбирован. Доступ имеет только Теплосеть. Только с ее слов и можем узнать. Инженер ЖЭКа мерил давление, перепад после ИТП (0.2) и просил Теплосеть поднять перепад давления, но... Пока ничего не изменилось.

Сергей! Вы сейчас сообщили интересную вещь. Дело в том, что, если раньше (в СССР) теплосети отслеживали только температуру обратки и лишь согласовывали оборудование ИТП, то теперь они и обслуживают все оборудование ИТП!? У Вас независимая схема подключения, стоят собственные насосы контура отопления для циркуляции воды и даже в такой ситуации теплосети не позволяют ЖЭКу что-то делать во вторичном!!! контуре. Да. Монополизм теплосетей не знает предела и, что интересно, они не несут никакой ответственности за то, что у Вас в квартире будет холодно. Можно винить и ЖЭК, за их неспособность наладить систему отопления и противостоять теплосетям, но.... роль теплосетей вообще варварская: "Вот мы сказали, что будет так и будет так. И на всех Вас нам глубоко начхать". В этом случае только 1. наладка системы отопления и 2., если окажется что систему наладить невозможно - не хватает давления и расхода, занижен график температур и т.д, то только суд, но с заключением специализированной оргазации с лицензией и все издержки (и моральные тоже) за счет теплосетей. Я понимаю, что в суд у нас идти ни кто не хочет, но жить в холоде и мучаться тоже не выход. Попробуйте все же обратиться в теплосети, напишите заявление. Объясните ситуацию. Ничего не говорите о замене прибора отопления (это не главное). Используйте материалы дискуссии на сайте. Больше технических терминов. Может это их проймет и они поднимут напор, хотя, зачем они придавили Ваш дом, моржет температура обратки велика? Они это увидели и придавили. Почему же не первичный контур, а вторичный? Вообщем удачи!

[Гость_Vnik_*]

Да ни при чем тут теплосеть и ИТП. Система элементарно не сбалансирована, насос качает массу воды, и не встречает сопротивления в сети, так как вся вода циркулирует по малым контурам с маленькими сопротивлениями. Потому и разница давлений на подаче и обратке совсем маленькая.
Нет там похоже регулировочников, а то бы Сергей уже сказал бы нам о них. Такие случаи встречаются сплошь и рядом. "Дорого" сказал заказчик, ну и вперед с песнями.
Делайте Сергей, как Виталий А написал, другого выхода у Вас нет, так как полномочиями Вы не наделены, денег на регулировочники и на их установку у вас тоже нет. Так хоть получите более-менее удовлетворительный результат.

[gregory]

Vnik Дата Nov 12 2005, 11:06 Да ни при чем тут теплосеть и ИТП

Да, вообще-то как в старину говаривали: "Плясать надобно от печки". Любую наладку начинают от источника. Что он (источник) дает, а далее, уверенные, что с источником все ОК, начинают наладку собственно системы.

[Гость_Григорий_*]

Vnik Дата Nov 12 2005, 11:06 Да ни при чем тут теплосеть и ИТП

Да, вообще-то как в старину говаривали: "Плясать надобно от печки". Любую наладку начинают от источника. Что он (источник) дает, а далее, уверенные, что с источником все ОК, начинают наладку собственно системы.

правильно

[Гость_Гость_Сергей_*]

Большое всем спасибо за участие и дельные советы! Что-то зашевелилось там в ЖКО, Теплосети и прочая (разворошил "муравейник" ) - комиссии, замеры, акты... Настроен решительно, т.к. задолбало это уже и "отступать дальше некуда". Посмотрим чем закончится...
Еще раз всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[Гость_Виталий А_*]

Как у Ильфа с Петровым - "В борьбе обретешь ты право свое......" - кажется лозунг левых эсеров..
Удачи!
С уважением, ВА

[SP_]

читаю эту тему с удовольствием прям детектив какой-то...

согласен с тем кто говорит, что нужно регулировать стояки и будет все работать и на приборах у каждого термостат поставить ( или регулятор хотябы )

[Гость_Владимир_гость_*]

Приветствую всех участников!
Являясь недостаточно просвещенным человеком в области систем теплоснабжения жилых зданий, стал копаться в Интернете, в надежде найти рекомендации по регулировке и балансировке двухтрубных систем теплоснабжения. Набрел на этот форум и эту ветку, с удовольствием почитал.
С сожалением для себя, могу подтвердить справедливость и возможность существования ситуации, описанной Сергеем_гостем. Сам я оказался в сходной ситуации в новостройке за тысячи километров от Сергея - в Киеве. И так же почти безрезультатно ищу тепла в радиаторе в одной из комная трехкомнатной квартиры. ;(
Ситуация очень сходная с обсуждаемой здесь. Нюансы:
1. Это первый мой отопительный сезон в новой квартире.
2. Квартира расположена на 8-м этаже 17-этажной секции дома, состоящего из шести аналогичных секций разной высоты (15-21этаж).
3. В первые сутки начала отопительного сезона радиатор грелся изумительно эффективно, впрочем как и все остальные радиаторы квартиры.
4. На вторые сутки с начала отопительного сезона в стояке и одном радиаторе раздался звук сливающейся воды и радиатор остыл. Вместе с тем, слива воды в подвале дома никто не осуществлял. Открыв клапан для стравливания из радиатора воздуха, я убедился в том, что радиатор воздуха не содержит, а находится под давлением холодной воды (!). Температура участка трубы на обратке на ощупь существенно теплее, чем трубы подачи, то есть подающая труба - холодная, а обратная - теплая.
При продолжительном сливе воды из радиатора через стравливающий клапан обнаруживается, что появляется эффект циркуляции и подающая труба разогревается и начинают разогреваться первые секции радиатора. Радиатор - итальянский алюминиевый. Стоит только закрыть стравливающий клапан - радиатор и подающая труба остывают.
Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке. Попытка балансировки потоков через радиатор успеха не имела.
Проведен также "смелый научный эксперимент": при закрытом запорном клапане на обратке радиатора стравливание воды через стравливающий клапан приводит к очень быстрому разогреву всего радиатора, но стоит только хоть на 1/4 оборота открыть запорный клапан на обратке - радиатор быстро остывает.
При этом, на температуру не жалуются ни жильцы сверху, ни жильцы снизу. Этажом выше проверял (на ощупь, правда) в том же стояке радиатор достаточно горячий - ничуть не хуже, чем у меня в радиаторах исправных стояков. И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.
Вывод - система разбалансирована, причем, отразилось это почему-то только в моем радиаторе. Что делать-то?

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Для начало вопрос к Вам

Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.

и

И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.

Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.

[Гость_Владимир_гость_*]

Для начало вопрос к Вам

Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.

и

И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.

Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.

Дмитрий Селезнев Отправлено: Nov 17 2005, 13:59

Для начало вопрос к Вам

QUOTE
Радиатор снабжен терпорегулятором Heirmeir на подающей трубе и запорным клапаном той же вирмы на обратке.


и

QUOTE
И у этого соседа на радиаторе установлен терморегулятор Danfos.


Что осталось за кадром? Почему на разных этажах установлена разная арматура?
Ответ: по той же причине, что и в случае с Сергеем - новостройка, ремонты "кто во что горазд" и т.д.

Система у Вас двухтрубная? Т.е. в комнате два стояка от которых отходят подводки к радиаторам.
Ответ: да, система двухтрубная - я же в начале своего сообщения сразу написал, что ищу ответа по регулировке двухтрубных систем отопления.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Вода как и эл-во идет по пути меньшего сопротивления, т.е. если она к Вам не идет, то у Вас большое сопротивление. Логично? А у соседа сопротивление меньше и он живет припеваючи. Вот и вся разгадка.