Обеспечения притока воздуха при естественной вент-и, Сам собой с пластиковыми окнами, утеплителями, мембранами Опции

[UNikilai]

Приветствую. Заказчик не захотел делать механический приток и у меня прибавилось головной боли. Объект - частный двухэтажный дом. Как вариант рассматриваются приточные клапана на окна (возможно и в стены), но если читать документацию по нима, то расход воздуха для всех указан при перепаде давления в 10 Па. Я как понимаю это давление, создаваемое естественной вентиляцией и в среднем для первого этажа это давление равняется (1,269-1,204)*9,81*5м=3,2 Па - это для 5 градусов, для -25 будет 10,7 Па. Правильно ли я понимаю, что без установки каких-либо дополнительных вентиляторов (бытовых в вент отверстие) никогда подобных расходов не добиться, тем более на 2-ом этаже?


Вообще все как-то очень непросто. Нагрев приточного воздуха должен осуществляться за счет отопительных приборов, и поэтому лишни расход мне совершенно не нужен, холодно будет, да и в принципе как обеспечить это непревышение расхода воздуха..даже если поставить бытовые вентиляторы в с/у( которые должны работать постоянно), каим-то образом настроить необходимый расход...естественная тяга будет на них влиять и перепад будет от тех же +3-х паскалей до +10 Па, а при ветре и того больше...

Сообщение отредактировал UNikilai - 28.2.2019, 18:06

[UNikilai]

Приветствую. Заказчик не захотел делать механический приток и у меня прибавилось головной боли. Объект - частный двухэтажный дом. Как вариант рассматриваются приточные клапана на окна (возможно и в стены), но если читать документацию по нима, то расход воздуха для всех указан при перепаде давления в 10 Па. Я как понимаю это давление, создаваемое естественной вентиляцией и в среднем для первого этажа это давление равняется (1,269-1,204)*9,81*5м=3,2 Па - это для 5 градусов, для -25 будет 10,7 Па. Правильно ли я понимаю, что без установки каких-либо дополнительных вентиляторов (бытовых в вент отверстие) никогда подобных расходов не добиться, тем более на 2-ом этаже?


Вообще все как-то очень непросто. Нагрев приточного воздуха должен осуществляться за счет отопительных приборов, и поэтому лишни расход мне совершенно не нужен, холодно будет, да и в принципе как обеспечить это непревышение расхода воздуха..даже если поставить бытовые вентиляторы в с/у( которые должны работать постоянно), каим-то образом настроить необходимый расход...естественная тяга будет на них влиять и перепад будет от тех же +3-х паскалей до +10 Па, а при ветре и того больше...

Сообщение отредактировал UNikilai - 28.2.2019, 18:06

[UNikilai]

К примеру, у меня есть гостиная, расход воздуха необходимый - 130 м3/ч, шахта при 5 градусах на улице засосет как раз таки сколько надо, но вот при -25 (а расчетная у нас и вовсе -31) уже 240 м3/ч, что с этим делать, засталвть хозяев вручную задвигать некую заслонку на шахте или прикрывать приточные клапана?

[UNikilai]

почему мое тему переместили, уж если это простой неспецифичный вопрос, то ответьте мне на него

[Wiz]

что с этим делать, заставлять хозяев вручную задвигать некую заслонку на шахте или прикрывать приточные клапана?

9.6 В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые
оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе
автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием
9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при
необходимости, из других комнат квартир, при этом следует предусматривать установку на
вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Это я привел требования для МКД, где нормы обязывают применять регулируемые устройства подачи и удаления воздуха и вся ответственность по поддержанию комфортных условий ложиться на собственников квартир.
Чем отличаются собственники ОКД от МКД ? Не хотят сами регулировать, ставьте им на эти устройства привода с датчиками, пусть платят за свою лень.

Сообщение отредактировал Wiz - 1.3.2019, 10:35

[ИОВ]

Чем отличаются собственники ОКД от МКД ?

Ничем! И это прямо указано в СП 55..23330.2016

9.3 При проектировании следует представить комплекс сведений о внутриквартирном оборудовании, сетях инженерно-технического обеспечения на прилегающем участке и технических условиях их присоединения и подключения к источникам снабжения ресурсами и энергией в составе проектных подразделов инженерных систем:

- отопления и вентиляции с естественным воздухообменом в соответствии с СП 60.13330 и СП 7.13130;

[UNikilai]

9.6 В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые
оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе
автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием
9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при
необходимости, из других комнат квартир, при этом следует предусматривать установку на
вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Это я привел требования для МКД, где нормы обязывают применять регулируемые устройства подачи и удаления воздуха и вся ответственность по поддержанию комфортных условий ложиться на собственников квартир.
Чем отличаются собственники ОКД от МКД ? Не хотят сами регулировать, ставьте им на эти устройства привода с датчиками, пусть платят за свою лень.

хорошая выборка. И все это я уже промониторил. По сути приточные клапана "регулируемые" как по мне это совершенно не панацея так как они работают по уровню влажности, а ведь с этой самой влажностью в зимнее время есть проблемы, не так уж и часто она поднимается выше 25%(по себе знаю, есть датчик влажности), так же к примеру, у нас в кабинете сидят 3 человека, площадь примерно метров 30, влажность не поднимается так же выше 30 проуентов, а если прийти в выходные, то и вовсе на уровне 15-17 процентов держится. ОТсюда делаем вывод, что подобный клапана, рассчитанный максимум на 30-40 м3/ч будет пропускать только треть от необходимого (при перепаде в 10 па). А если жильцы будет воздух увлажнять, то потеряется вся суть этой регулируемости клапана.
Насчет различного рода автоматики я уже думал) но все это, конечно оочень дорого выходит, даже, возможно, дороже приточной установки с водяным нагревом воздуха) Ну и беда в том, что люди упертые, думают, что вообще только с помощью функции микропроветривания окон обойтись (хотя это абсолютно неуправляемо и в морозы все это будет закрываться), а ведь хочется, чтобы у людей была нормальная вентиляция и обеспечивался заданный расход воздуха

я конечно посчитаю в конечно митге все на стандартные 5 градусов. Но возможно люди потом будут звонить мне и говрить, а почему у нас холодно, хотя по сути просто расход воздуха будет превышен в разы, и, конечно система оотопления не справится с нагревам такого большого объема, так же не хотелось бы, что они и полностью все это перкрывали будь то клапана на окнах или же решетки с регулируемыми жалюзи

хотя у аэрэко есть такие наружные блоки для приточных клапанов, в которых есть силиконовая штука, которая перекрывает частично приток при большом перепаде давлений (что-то вроде стабилизатора тяги для дымоходов, как понимаю), но нигде мне не удалось найти инормации о том, как конкретно они работают при разных перепадах давления ( в интернете только график давление/расход для полностью открытого клапана)

Сообщение отредактировал UNikilai - 1.3.2019, 13:22

[Skaramush]

Потрясающе. Только сейчас "прозвучало" Аэрэко, причём конкретный тип клапанов.

Ничего, что приточных клапанов приличное число марок и три основных типа, регулируемые по влажности, по температуре, механически (вручную)?
После этого есть удивление, почему вопрос перенесен из профессиональной темы в "Горячую линию"?

И ещё УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба. При написании сообщений пользоваться функцией проверки правописания. Ломать глаза о "митге", "говрить" и тому подобное, откровенно говоря, нет желания.

[UNikilai]

Потрясающе. Только сейчас "прозвучало" Аэрэко, причём конкретный тип клапанов.

Ничего, что приточных клапанов приличное число марок и три основных типа, регулируемые по влажности, по температуре, механически (вручную)?
После этого есть удивление, почему вопрос перенесен из профессиональной темы в "Горячую линию"?

И ещё УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба. При написании сообщений пользоваться функцией проверки правописания. Ломать глаза о "митге", "говрить" и тому подобное, откровенно говоря, нет желания.

ну с вами у меня дела никогда не ладились по причине вашей высокомерности
к слову. Любой специалист знает, что их 3 типа. Регулируемые по температуре намертво закрываются при температурах около 0, тот же системаир( о др более менее изветных производителях мне ничего не известно). Про то, что есть механические это очевидно и я писал, что мне бы не хотелось, чтобы они сами ходили и что-то там делали. Давайте вы просто мирно уйдете, мы ведь с вами прекрасно знаем, что на вопрос то вы мне не ответите, по каим причинам не знаю, но мне это в общем-то не особо интересно

[Skaramush]

Специалист знает, что клапаны с термопатроном закрываются не при 0, а при +5. Разница приличная. И специалист знает, что их не три типа. Их три основных, это тоже приличная разница. мало того, их множество типоразмеров. И угадывать "А что это за клапан, с неизвестным расходом при 10 Па перепада?" никто не собирается.
Про "регулируемые по влажности" специалисту известно, что "Аэрэко" это система, а не один приточный гигрорегулируемый клапан. Система это и вытяжные, так же гигрорегулируемые клапаны и (основное) - вытяжное устройство. Или вентилятор "паук" в кухонном блоке, или крышный вентилятор с регулируемой производительностью, или вентиляторный блок (на группу квартир) так же с регулированием. По отдельности это как взять пуговицы (только пуговицы) от Armani и потом рассуждать, что тестикулы не прикрывает.

Чтобы получить ответ, надо задать вопрос.
И давайте вы научитесь внятно и чётко (раз претензия на "специалиста") формулировать вопрос и внимательно читать, что вам отвечают. Или изучите путь ухода сами с собой.

И ещё раз. Воспользуйтесь текстовым редактором. Он опечатки и ошибки правит.

[SP_]

Приветствую. Заказчик не захотел делать механический приток и у меня прибавилось головной боли. Объект - частный двухэтажный дом. Как вариант рассматриваются приточные клапана на окна (возможно и в стены), но если читать документацию по нима, то расход воздуха для всех указан при перепаде давления в 10 Па. Я как понимаю это давление, создаваемое естественной вентиляцией и в среднем для первого этажа это давление равняется (1,269-1,204)*9,81*5м=3,2 Па - это для 5 градусов, для -25 будет 10,7 Па. Правильно ли я понимаю, что без установки каких-либо дополнительных вентиляторов (бытовых в вент отверстие) никогда подобных расходов не добиться, тем более на 2-ом этаже?


Вообще все как-то очень непросто. Нагрев приточного воздуха должен осуществляться за счет отопительных приборов, и поэтому лишни расход мне совершенно не нужен, холодно будет, да и в принципе как обеспечить это непревышение расхода воздуха..даже если поставить бытовые вентиляторы в с/у( которые должны работать постоянно), каим-то образом настроить необходимый расход...естественная тяга будет на них влиять и перепад будет от тех же +3-х паскалей до +10 Па, а при ветре и того больше...

Все размышления правильные. Заказчику так и расскажите, пусть выбирает.

1. если поставить клапаны за 100р просто щель будет дуть при -25 при +5 работать будет слабее чем надо. вентиляторы нужны когда теплеет на улице.
2. клапаны типа аэреко дорого но работать будет не лучше , но более стабильный расход воздуха. вентиляторы еще больше нужны.

В зависимости от его обеспеченности делает выбор.

Я бы предложил обязательно делать мех.вытяжку из санузлов тихими ( бесшумными ) вентиляторами, запитанными на отдельный включатель. Со светом не блокировать. Приток от простого щелевого проветривания до клапанов аэреко.

Нагрев воздуха отоплением нужен в любом случае. Кроме механической приточки с нагревом.

[Skaramush]

Ещё раз, чтобы наконец понятно стало - Аэрэко это система. Отдельные элементы, сами по себе, рассматривать и применять не верно. Не просто "вентиляторы ещё больше нужны", а "без активирующей вытяжки НЕ РАБОТАЮТ".

[UNikilai]

Специалист знает, что клапаны с термопатроном закрываются не при 0, а при +5. Разница приличная. И специалист знает, что их не три типа. Их три основных, это тоже приличная разница. мало того, их множество типоразмеров. И угадывать "А что это за клапан, с неизвестным расходом при 10 Па перепада?" никто не собирается.
Про "регулируемые по влажности" специалисту известно, что "Аэрэко" это система, а не один приточный гигрорегулируемый клапан. Система это и вытяжные, так же гигрорегулируемые клапаны и (основное) - вытяжное устройство. Или вентилятор "паук" в кухонном блоке, или крышный вентилятор с регулируемой производительностью, или вентиляторный блок (на группу квартир) так же с регулированием. По отдельности это как взять пуговицы (только пуговицы) от Armani и потом рассуждать, что тестикулы не прикрывает.

Чтобы получить ответ, надо задать вопрос.
И давайте вы научитесь внятно и чётко (раз претензия на "специалиста") формулировать вопрос и внимательно читать, что вам отвечают. Или изучите путь ухода сами с собой.

И ещё раз. Воспользуйтесь текстовым редактором. Он опечатки и ошибки правит.

если не секрет, зачем мне знать все точно по этим клапанам, которые не применимы в наших условиях, при 0, при 5, при -10, какая разница, если они в любом случае не подходят к нашим условиям эксплуатации, все ваши слова написаны в том же стиле. Вы , думаю, предполагаете, сколько стоит оборудование аэрэко, и логично предположить, что если человек отказывается от сборной приточки с всеми приблудами за 120 т.р. (системаир, чисто приточка), то я уж точно ищу не что-то подороже.

"К примеру, у меня есть гостиная, расход воздуха необходимый - 130 м3/ч, шахта при 5 градусах на улице засосет как раз таки сколько надо, но вот при -25 (а расчетная у нас и вовсе -31) уже 240 м3/ч, что с этим делать, засталвть хозяев вручную задвигать некую заслонку на шахте или прикрывать приточные клапана?"
Вот мой конкретный вопрос, по сути Wiz на него ответил, что да, действительно, здесь вся ответственность ложится на пользователей, я конечно понимал, что скорее всего здесь сложно что-то придумать, но мало ли. И тот же Wiz не стал рассусаливать на тему того, какой я сякой, нормально вопросы то мол и формулировать то не могу, ошибки, туда-сюда.
Я вам уже вроде как уже даже не 2-ой и не 3-ий раз пишу(не в этой теме), не надо мне от вас никаких советов, если бы вы были моим коллегой, я предпочел бы выходные посидеть на работе и разобраться в неком вопросе сам, нежели у вас что-то спрашивать.

Все размышления правильные. Заказчику так и расскажите, пусть выбирает.

1. если поставить клапаны за 100р просто щель будет дуть при -25 при +5 работать будет слабее чем надо. вентиляторы нужны когда теплеет на улице.
2. клапаны типа аэреко дорого но работать будет не лучше , но более стабильный расход воздуха. вентиляторы еще больше нужны.

В зависимости от его обеспеченности делает выбор.

Я бы предложил обязательно делать мех.вытяжку из санузлов тихими ( бесшумными ) вентиляторами, запитанными на отдельный включатель. Со светом не блокировать. Приток от простого щелевого проветривания до клапанов аэреко.

Нагрев воздуха отоплением нужен в любом случае. Кроме механической приточки с нагревом.

ну вентиляторы в с\у безусловно будут, работающие по уровню влажности скорее всего, хотя по идее начиная от 5 градусов они должны постепенно начинать работать постоянно, будь мой дом, я бы спаял автоматический регулятор оборотов, работающий по наружной температуре (а желательно учитывающий и скорость ветра), но самоделки люди у себя видеть не особо хотят, а заводские решения подобного рода влетят в копеечку

Сообщение отредактировал UNikilai - 3.3.2019, 16:21

[Skaramush]

Зачем постоянно работающие вентиляторы на вытяжку при температуре выше +5?
Хоть бы на секунду вопрос возник - люди в жилище постоянно? Или нет? В какое время? Сколько?
И зачем грузить систему отопления постоянным, в отсутствие людей, догревом поступающего воздуха?

Вот на что внимание обращать надо. Wiz ответил по нормативам. Цифры, которые приводились в вопросе, остались и останутся без ответа, так как абсолютно абстрактны.
А по ссылке - ЧАСТЬ, ещё раз повторяю, ЧАСТЬ системы вентиляции. Не дешёвой, и, как правило, "по кускам" неэффективной и бесполезной.

[UNikilai]

Зачем постоянно работающие вентиляторы на вытяжку при температуре выше +5?
Хоть бы на секунду вопрос возник - люди в жилище постоянно? Или нет? В какое время? Сколько?
И зачем грузить систему отопления постоянным, в отсутствие людей, догревом поступающего воздуха?

Вот на что внимание обращать надо. Wiz ответил по нормативам. Цифры, которые приводились в вопросе, остались и останутся без ответа, так как абсолютно абстрактны.
А по ссылке - ЧАСТЬ, ещё раз повторяю, ЧАСТЬ системы вентиляции. Не дешёвой, и, как правило, "по кускам" неэффективной и бесполезной.

останутся без ответа, абстрактные цифры...ничего, что на вопрос мне по сути ответили...ой все, я ваши комменты более никак не комментирую

[Skaramush]

К примеру, у меня есть гостиная, расход воздуха необходимый - 130 м3/ч, шахта при 5 градусах на улице засосет как раз таки сколько надо, но вот при -25 (а расчетная у нас и вовсе -31) уже 240 м3/ч, что с этим делать, засталвть хозяев вручную задвигать некую заслонку на шахте или прикрывать приточные клапана?

Вот абстрактные цифры. Так как всё взято "с потолка", без учёта возрастания сопротивления как вытяжного канала, так и приточного клапана.
Да, при неизменном сечении.

По постоянной работе механической вытяжки, как понимаю, даже мыслей о ненужности не возникло.

[SP_]

ну вентиляторы в с\у безусловно будут, работающие по уровню влажности скорее всего, хотя по идее начиная от 5 градусов они должны постепенно начинать работать постоянно, будь мой дом, я бы спаял автоматический регулятор оборотов, работающий по наружной температуре (а желательно учитывающий и скорость ветра), но самоделки люди у себя видеть не особо хотят, а заводские решения подобного рода влетят в копеечку

Вытяжка из санузлов на столько мала относительно обЪема жилых помещений, что ей при наших низких ценах на энергоресурсы просто суждено работать круглосуточно. Поэтому предлагаю делать отдельное управление для нее для жадных.

Работа вытяжки из одного санузла в сутки при -25градусов обходится в 8-15рублей, в среднем за отопительный период 4-8р/сутки. Смешные деньги. Никакая автоматика не окупится.

[Vlad Volkov]

Приветствую. Заказчик не захотел делать механический приток и у меня прибавилось головной боли. Объект - частный двухэтажный дом. Как вариант рассматриваются приточные клапана на окна (возможно и в стены)..................

Полностью согласен с SP_

Дополню только моим опытом. Эти все приточные клапаны - на мой взгляд, какое-то больше маркетинговое решение, чем инженерно обоснованное. Просто еще одна промежуточная ниша из ряда дешевых решений. На мой взгляд, решение не удачное по простой банальной причине пыли. Все это надо чистить, и все равно пыль идет в помещение. Работал когда-то на фирме, делающей под ключ, в основном частникам - насмотрелся этого "киндер-сюрприза". Оно только в рекламе изящно выглядит. Никто эти устройства не чистит, через год забиваются и приток падает... А если эти бутафорские фильтры удалить - могут проникать насекомые...
Про регулирование с нашими перепадами температур - бутафория. Регулировка по влажности, температуре - все зачастую в ущерб вентиляции. Получается температура/влажность нормальная, а воздух банально не свежий, с запахами... Уж лучше приток воздуха считать через режим микропроветривания окон. И вентилятор в санузел, кухню... Самое, на мой взгляд, простое и практичное решение из дешевых.
Убедился на личном опыте. 10 лет назад вселился в новую квартиру и все вопросы отопления, вентиляции, регулирования проверил на своем примере. Сделал себе вытяжную вентиляцию из СУ, ванной и кладовой - на одном вентиляторе (Sysytemair, KV-160M). 3-й этаж 12-тиэтажного дома.

Из особенностей эксплуатации:
1. Вентилятор зимой не включаю. Только открываю на микропроветривание окно - фугует как механическая, через вентилятор, он не мешает.
2. Вентилятор начинаю включать, сначала периодически, где-то когда на улице устанавливается средняя около 8°С.
3. Кондиционер пока не поставил. В сильную жару и наиболее жаркий период, это где-то 1 месяц - вентилятор работает круглосуточно, даже когда меня нет дома. Просто на 3-й скорости. Это дает то, что нет повышенной влажности, воздух относительно сухой, где-то около 50% влажность (4 гигрометра!), в жару даже падает до 40. Поэтому особого дискофорта от отсутствия кондиционера не ощущается, может только за исключением буквально нескольких дней.

Подробности, если заинтересует, могу сбросить здесь или в личной переписке. Делал проект, согласовывал все официально. Потом аналогично спроектировал свои друзьям, знакомым, всего 5 человек. Они приходили смотрели сначала, потом сделали и себе. Все очень довольны.

Учитывая, что заказчик частный, с ним можно все оговорить индивидуально. Нормы Нормами, но удобство, комфорт и финансовые затраты - вопросы индивидуальные.
Ну кроме естественно требований безопасности. А предлагать ему некие рамки и санитарный минимум, ссылаясь на Нормы - почти всегда получается что называется "совдеп". Жизнь в рамки не втиснешь...

[инж323]

Отличие МКД от дома ИЖС прозвучало.
Автор, вы проектируете ИЖС и для этого есть СП54, но вместе с тем есть Задание на проектирование(если его нет, то бегом оформлять и на бумагу класть все хотелки хозяина под подпись). ТЗ может отменить требуемое по СП54!!!! НО подписанное заказчиком самим. Хотелки им подписанные есть для вас как нормативный документ и о последствиях можете сообщать ему письменно и он несет перед собой ответственность за принятое решение(не влезайте с неоговоренным с ним решением- для вас только норматив или его ТЗ и ничего на слово не брать!!)
Считаете вы перепад на клапан неверно, но это другая тема. Там как с окном считать надо перепад, посмотрите в справочниках. Но ничего в проекте не описанного в ТЗ не делайте. И отказ его от требуемого по СП54 тоже письменно фиксируйте. Или останетесь без оплаты, как бы вы хорошо или совсем плохо не проектировали.

[KruglovNikita]

ПРавильно! Когда возникают такие серьезные профессиональные разногласия, надо все письменно фиксировать, мало ли потом - суды, экспертизы