Приложение Б. ГОСТ 53300 Опции

[RRR2011]

День добрый.
Расчетное определение значений требуемого расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства в приемо-сдаточных и периодических испытаниях противодымной вентиляции.
Кто считал? Как оформлять? Кто проверяет расчеты?
Ситуация такая, занимаюсь наладкой, провели испытания согласно Госту 53300.
Заказчик требует расчет.
Проект 22770 м3/ч, Р=520 Па.
Факт 15857 м3/ч, Р=745 Па.
Как я понимаю, наладчик должен производить расчет? Аэродинамику считать и все остальное..?

[RRR2011]

День добрый.
Расчетное определение значений требуемого расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства в приемо-сдаточных и периодических испытаниях противодымной вентиляции.
Кто считал? Как оформлять? Кто проверяет расчеты?
Ситуация такая, занимаюсь наладкой, провели испытания согласно Госту 53300.
Заказчик требует расчет.
Проект 22770 м3/ч, Р=520 Па.
Факт 15857 м3/ч, Р=745 Па.
Как я понимаю, наладчик должен производить расчет? Аэродинамику считать и все остальное..?

[alem]

Ситуация такая, занимаюсь наладкой, провели испытания согласно Госту 53300.
Заказчик требует расчет.
Проект 22770 м3/ч, Р=520 Па.
Факт 15857 м3/ч, Р=745 Па.
Как я понимаю, наладчик должен производить расчет? Аэродинамику считать и все остальное..?

Расчёты делают проектировщики. В наладочной смете как припоминаю расчётов нет. А у вас нет лицензии на проектирование. Я отказываюсь, или за отдельные деньги без лицензии.

Судя по цифрам у вас пройти должно.

Сообщение отредактировал alem - 19.10.2021, 8:25

[RRR2011]

Спасибо за ответы.

[ИОВ]

Расчёты делают проектировщики. В наладочной смете как припоминаю расчётов нет. А у вас нет лицензии на проектирование.

1. Проектировщики делают расчёты, необходимые для принятия проектных решений и являющиеся доказательной базой соответствия проектных решений нормам. А ГОСТ Р 53300-2009 не имеет прямого отношения к проектировщикам. Обязанности проектировщиков закончились в момент принятия ПД, РД Заказчиком.
2. В прилож. Б даны указания по расчётам по результатам наладки. Если не идёт речь об ошибках в проекте, проектировщики не имеют отношения к наладке и расчётам по ГОСТ Р 53300-2009 и любому нормируемому пересчёту в ходе или по результатам наладки.
3. При выполнении наладчиком указаний/требований ГОСТ Р 53300-2009 лицензия на проектирование наладчику не нужна - речь о проектировании вообще не идёт.
4. Я понимаю, что приложение Б это мина, заложенная под наладчиков. Мы обсуждали проблему в этой теме ещё в период регистрации ИЗМа в ГОСТ Р 53300-2009.
Интересно мнение одного и того же человека до обсуждения:

В проходящем регистрацию Изменении 1 к ГОСТ Р 53300-2009 предусмотрено сравнение замеренных расходов с расчетными значениями расходов при работе систем ПДВ в нормальных условиях. Расчет следует производить по методике обязательного Приложения А. И мне кажется, что данное указание, следует относить к профессиональным обязанностям проектировщика, без делегирования полномочий монтажникам.

и после:

В приложении изложена методика расчета производительности на условия испытаний.

Ничто не заставляет проектировщика осуществлять этот расчет. Так что чаша сия достается монтажникам.

В свете изложенного - обязать проектировщиков выполнять расчёты, предписываемые для наладки и по её результатам юридически не получится.

[Таратыркин]

Для инженерных расчетов в СП 60.1333 0.2020 приняты следующие параметры воздуха при нормальных атмосферных условиях.
- барометрическое давление 101320 Па = 760 мм.р.ст.
- температура воздуха t= 20С, (абсолютная температура воздуха Т= 293 К);
- плотность воздуха - 1,205кг/м3;
- относительная влажность ϕ=50%;
- газовая постоянная R равна 287,055 Дж/(кг-К).

При замерах у нас реальная температура воздуха (измеряемая), барометрическое давление измеряемое по факту, относительная влажность измеряемая по факту, на практике не учитываемая. Полученные данные вносятся в современные приборы, и получаем две величины скорости воздуха и расхода воздуха, согласно фактических условий окружающей среды и пересчёт на нормальные условия среды, для сравнения с проектными значениями.
ГОСТ Р 53300-2009 – расчёты приведён для пересчёта измеренного расхода воздуха к нормальным условиям. Сделать это возможно проще, зачем усложнять? Если всё это уже заложено в цифровых измерительных приборах.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.10.2021, 11:54

[NOVIK_N]

обязать проектировщиков выполнять расчёты, предписываемые для наладки и по её результатам юридически не получится.

Этого делать не надо. Можно попросить проектировщиков в ХОВСах указывать "Расчетную величину естественного поддавливания на нижнем этаже" (которая обуславливается разницей температур дыма и наружного воздуха и перепадом высот забора и выпуска перемещаемого потока). Вроде бы, при этом ни у кого ничего не убудет.

Тогда с достаточной для практических целей точностью можно на листе технического подбора вентилятора к параболе сопротивления вентиляционной сети графически прибавлять величину отсутствия естественного поддавливания и точка пересечения обновленной параболы с характеристикой вентилятора будет означать требуемый расход системы во время приемо-сдаточных испытаний.

Для наших вентиляторов мы учли это обстоятельство и в программе подбора можно получать листы с двумя результатами работы подобранного вентилятора - расчетным и - при отсутствия естественного поддавливания.

[alem]

В свете изложенного - обязать проектировщиков выполнять расчёты, предписываемые для наладки и по её результатам юридически не получится.

Да, с учётом ваших аргументов похоже на то! Но пока мне встречались по этой теме более податливые проектировщики. Надо обдумать дополнительные доводы. Юридически и наладчика не получится заставить, тем более что некоторых это затруднит. Тут важно убедить плательщика.

Сделать это возможно проще, зачем усложнять? Если всё это уже заложено в цифровых измерительных приборах.

Расчёт там элементарный, но сам факт - заставить выполнять работу, явно не указанную в смете, глубоко меня возмущает. Пожарные проверяющие часто смотрят скорость и расход считают сами, так что на прибор навряд ли получится переложить.

Сообщение отредактировал alem - 20.10.2021, 8:04

[ИОВ]

Этого делать не надо. Можно попросить проектировщиков в ХОВСах указывать "Расчетную величину естественного поддавливания на нижнем этаже" (которая обуславливается разницей температур дыма и наружного воздуха и перепадом высот забора и выпуска перемещаемого потока). Вроде бы, при этом ни у кого ничего не убудет.

Можно и попросить, но лучше обязать. На просьбу могут откликнуться, а могут и отказать - бывают очень напряжённые взаимоотношения в цепочке проектировщики-монтажники-наладчики. Да и уровень проектировщиков зачастую не высок - могут вообще не понять, чего от них хотят.
Но даже если укажут, без изменений в ГОСТ Р 53300-2009 наладчикам всё-равно придётся выполнять указания по расчётам в прилож. Б.
Может я чего-то не понимаю в малознакомой мне наладке и сгущаю краски, но меня изумляет этот пункт:

Б.3 Фактическое исполнение вытяжных каналов, в том числе их геометрические характеристики, следует принимать в расчет согласно исполнительной проектной документации. При этом коэффициенты местного сопротивления и сопротивления трения для этих каналов подлежат установлению согласно [2]. Технические данные смонтированных в составе испытуемых систем вытяжной противодымной вентиляции противопожарных нормально закрытых клапанов, в том числе геометрические размеры проходных сечений и фактические значения удельного сопротивления воздухопроницанию, подлежат учету в соответствии с комплектом эксплуатационной документации предприятий-изготовителей при наличии сертификатов подтверждения соответствия.

Это что, все косяки проектировщиков и монтажников должны разгребать наладчики? А когда собственно наладкой заниматься будут?

Да, с учётом ваших аргументов похоже на то! Но пока мне встречались по этой теме более податливые проектировщики. Надо обдумать дополнительные доводы. Юридически и наладчика не получится заставить, тем более что некоторых это затруднит. Тут важно убедить плательщика.

Т.е. Вы не желаете бесплатно выполнять расчёты, предписываемые ГОСТом на наналадку. Но для Вас нормально, если более податливые не очень юридически грамотные проектировщики бесплатно выполняют такие расчёты за наладчиков? Расчёты, не имеющие никакого отношения к проектированию?

[NOVIK_N]

без изменений в ГОСТ Р 53300-2009 наладчикам всё-равно придётся выполнять указания по расчётам в прилож. Б.

Это лишь маленькая толика того, что надо менять в наших нормах. Но пока наши балашихинские затворники будут самостоятельно творить нормы ПБ, ситуация принципиально не изменится.

[alem]

Т.е. Вы не желаете бесплатно выполнять расчёты, предписываемые ГОСТом на наналадку. Но для Вас нормально, если более податливые не очень юридически грамотные проектировщики бесплатно выполняют такие расчёты за наладчиков? Расчёты, не имеющие никакого отношения к проектированию?

Предварительно считаю, что эту работу надо отнести к авторскому надзору, и выполнять в его цену, т.е. не бесплатно для проектировщиков. Податливость ранее встреченных проектировщиков вызвана их обещаниями, а может и договором, не видел, довести объект до сдачи.

А так да, не предусмотренные сметой новации, их много, в том числе очень трудоёмкие, за отдельную оплату. Это норма существующего общественного строя. Работа выполняется по смете или договору, в смете этого нет.



Сообщение отредактировал alem - 21.10.2021, 8:00

[ИОВ]

Предварительно считаю, что эту работу надо отнести к авторскому надзору, и выполнять в его цену, т.е. не бесплатно для проектировщиков. Податливость ранее встреченных проектировщиков вызвана их обещаниями, а может и договором, не видел, довести объект до сдачи.

А так да, не предусмотренные сметой новации, их много, в том числе очень трудоёмкие, за отдельную оплату. Это норма существующего общественного строя. Работа выполняется по смете или договору, в смете этого нет.

Если оставить в стороне смету и обсуждать только технические вопросы, то, по-Вашему, получается довольно сложная цепочка подтверждения конечных результатов наладки. Вы/наладчик делаете соответствующие замеры - кто-то по поручению/в рамках авторского надзора выполняет по представленным Вами результатам замеров расчёты по указаниям прилож. Б ГОСТа и возвращает Вам эти расчёты - только после этого Вы можете дать документ, подтверждающий соответствие наладки предъявленным к ней нормами требованиям. Практика подсказывает, что чем больше в цепочке звеньев, тем хуже конечный результат - "у семи нянек дитя без глаза" (с). А если по чужим расчётам соответствия нормам не будет, то все могут ходить по такому кругу многократно. При этом проверить достоверность чужих расчётов Вы не можете или не хотите. Какая-то мало жизнеспособная схема, по-моему.
Вот ув. NOVIK_N вообще считает указания приложения Б излишне громоздкими и бессмысленными. Я тоже склоняюсь к этому. Но ни он, ни я не наладчики - может чего-то и не улавливаем.
А ув. Таратыркин наладчик и, похоже, имеет мнение по прилож. Б, но опасается, что его просто надолго забанят за тональность этого мнения. Поэтому оставил своё мнение при себе.

[ИОВ]

Податливость ранее встреченных проектировщиков вызвана их обещаниями, а может и договором, не видел, довести объект до сдачи.

Вообще-то, "довести объект до сдачи" не означает обязанности выполнения расчётов, находящихся вне нормативных проектных расчётов. Такая формулировка в Договоре довольно распространена и означает совсем другое - она обязывает проектировщиков без дополнительной оплаты вносить в РД требуемые корректировки при выявлении малосущественных нестыковок проектных планировок с фактическими, корректировать в расчётах несущественые изменения в конструктиве схем ОВ и т.п. Это и отражается в исполнительных чертежах. При существенных отклонениях исполнительных чертежей уже не достаточно - нужно вносить ИЗМы в РД, а в тяжёлых случаях и в ПД со всеми вытекающими последствиями. Т.е. такой Договор не обязывает проектировщиков становиться подручными у наладчиков и выполнять часть совсем чужой работы.

[alem]

Вы/наладчик делаете соответствующие замеры - кто-то по поручению/в рамках авторского надзора выполняет по представленным Вами результатам замеров расчёты по указаниям прилож.

Практика другая - проектировщики дают скорректированный расход, я его показываю на проверке. В этом смысле приложение полезное.

Я слабо знаком с нормативкой для проектировщиков, в моей практике проектировщики при сопровождении выполняют все расчёты.

При пусконаладке наладчики делают только испытания и регулировки.

При других видах наладки да, расчёты присутствуют, в том числе идейно близкие к рассматриваемому пересчёты на другие условия работы, но это уже не пусконаладка. Естественно если проектировщиков в принципе нет, то сами всё делаем, но это дороже обычной пусконаладки.