Подпор воздуха в зону МГН Опции

[3l3ctr0-1337]

Добрый день, коллеги!
Имеем жилой дом высотой в 3 этажа. Имеется лестница Н2, в которую подается подпор воздуха. Согласно п.7.2г) предусматривается дымоудаление из коридора, а также компенсация этой системы. В зону МГН предусматриваеются 2 установки (открытая/закрытая дверь).
Столкнулся с такой проблемой. Эксперт настаивает на предусмотрении вытяжной противодымной установки, рассчитанной на компенсационное воздействия системы ПД1 при открытой двери. (см. вложение). Ссылаясь на СП7 п. 7.1. т.е. она предлагает добавить систему ДВ2, работающей в паре с системой ПД1.
Вопрос: на сколько данные решения корректны?

Прикрепленные файлы

 2021_01_14_12_46_01.png ( 108,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201

 

[3l3ctr0-1337]

Добрый день, коллеги!
Имеем жилой дом высотой в 3 этажа. Имеется лестница Н2, в которую подается подпор воздуха. Согласно п.7.2г) предусматривается дымоудаление из коридора, а также компенсация этой системы. В зону МГН предусматриваеются 2 установки (открытая/закрытая дверь).
Столкнулся с такой проблемой. Эксперт настаивает на предусмотрении вытяжной противодымной установки, рассчитанной на компенсационное воздействия системы ПД1 при открытой двери. (см. вложение). Ссылаясь на СП7 п. 7.1. т.е. она предлагает добавить систему ДВ2, работающей в паре с системой ПД1.
Вопрос: на сколько данные решения корректны?

Прикрепленные файлы

 2021_01_14_12_46_01.png ( 108,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201

 

[keaton]

Столкнулся с такой проблемой. Эксперт настаивает на предусмотрении вытяжной противодымной установки, рассчитанной на компенсационное воздействия системы ПД1 при открытой двери. (см. вложение). Ссылаясь на СП7 п. 7.1. т.е. она предлагает добавить систему ДВ2, работающей в паре с системой ПД1.
Вопрос: на сколько данные решения корректны?

Насчет системы ДВ2 - фантазии эксперта. Колчев где-то перечислял количество систем в таком случае, я сходу не смог найти ссылку. Может, кто ещё подскажет.

Установка клапанов избыточного давления в стене ПБЗ и в стене ЛК противоречит нормам.

[3l3ctr0-1337]

Установка клапанов избыточного давления в стене ПБЗ и в стене ЛК противоречит нормам.

Не исключаю того факта, что я что-то могу не знать, но данное решение устроило эксперта для снятия замечания "Обеспечить поддержание нормируемого перепада давления в лк Н2 и ПБЗ"

По поводу ДВ2. Сам впервые сталкиваюсь с такой ситуацией и даже не понимаю, как переубедить эксперта...

[ИОВ]

Насчет системы ДВ2 - фантазии эксперта. Колчев где-то перечислял количество систем в таком случае, я сходу не смог найти ссылку. Может, кто ещё подскажет.

Полагаю, речь об этом ответе ББ

Меня ещё удивляет наличие ЛК типа Н2 в 3-х-этажном здании.

Не исключаю того факта, что я что-то могу не знать, но данное решение устроило эксперта для снятия замечания "Обеспечить поддержание нормируемого перепада давления в лк Н2 и ПБЗ"

У Вас безграмотный эксперт - см. СП 2.13130.2020:

5.4.16 При проектировании лестничных клеток необходимо выполнение следующих требований:

а) ... Внутренние стены лестничных клеток типа Н2 не должны иметь проемов, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системой приточной противодымной вентиляции;

По КИД - выпускаемые КИД нелигитимны. Недавние обсуждения см. тут

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.1.2021, 14:32

[3l3ctr0-1337]

Полагаю, речь об этом ответе ББ

Меня ещё удивляет наличие ЛК типа Н2 в 3-х-этажном здании.


У Вас безграмотный эксперт - см. СП 1.13130.2020:

По КИД - выпускаемые КИД нелигитимны. Недавние обсуждения см. тут

Спасибо за ответ!
По поводу КИД. А как в таком случае осуществлять сброс избыточного давления в ЛК?

[ИОВ]

У Вашей ЛК есть наружные стены - для них нет запретов, и нужен КИД в обычном исполнении

[OlegG]

По поводу КИД. А как в таком случае осуществлять сброс избыточного давления в ЛК?

В разрабатываемом СП60.13330.2020 в разделе 9 будут указания.
 Мастер_класс_Колчев1.pdf ( 747,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163

[Wiz]

У Вашей ЛК есть наружные стены - для них нет запретов, и нужен КИД в обычном исполнении

Решение конечно интересное, но как будет вести себя данный КИД при отрицательных температурах, не будет ли промерзать и выхолаживать объем ЛК в обычном режиме, не примерзнет ли его исполнительный механизм и не сработает в нужный момент.

[ИОВ]

Решение конечно интересное, но как будет вести себя данный КИД при отрицательных температурах, не будет ли промерзать и выхолаживать объем ЛК в обычном режиме, не примерзнет ли его исполнительный механизм и не сработает в нужный момент.

В какой-то теме ув. NOVIK_N указывал на забугорный вариант решения - снаружи воздушный клапан с периметральным обогревом, внутри КИД

[Wiz]

В какой-то теме ув. NOVIK_N указывал на забугорный вариант решения - снаружи воздушный клапан с периметральным обогревом, внутри КИД

Клапан нужно еще открыть, а значит привод тоже небось в нужном исполнении, а питание обогрева и привода тоже по требуемой категории и пошло поехало только из-за желания поставить в наружную стенку пластинку с пружинкой. По сути производитель должен позаботиться о КИДах и доработать их для возможности применениях в наружных ограждениях со всеми вытекающими, а не проектировщик каждый раз собирать конструктор и обосновывать всем его необходимость...

Сообщение отредактировал Wiz - 14.1.2021, 15:51

[ИОВ]

Клапан нужно еще открыть, а значит привод тоже небось в нужном исполнении, а питание обогрева и привода тоже по требуемой категории и пошло поехало только из-за желания поставить в наружную стенку пластинку с пружинкой.

А как Вы решаете проблему непревышения давления в ЛК? Байпас? Частотник?

[Борис2401]

[quote name='keaton' date='14.1.2021, 13:34' post='1536257']
Насчет системы ДВ2 - фантазии эксперта. Колчев где-то перечислял количество систем в таком случае, я сходу не смог найти ссылку. Может, кто ещё подскажет.


Насчёт ДВ2 не такая уж и фантазия. Как будет вести себя дым в коридоре при открытии двери из зоны безопасности(поступление в коридор дополнительных 10000м3/ч). У Вас будет положительный дисбаланс в помещении(с учётом того что в коридоре была компенсация). Скорее всего будет полное задымление коридора. Я сам уже вторую неделю думаю над похожей ситуацией только с тамбур-шлюзом, есть идея поставить в коридор не вентилятор, а Клапан избыточного давления.

[Wiz]

А как Вы решаете проблему непревышения давления в ЛК? Байпас? Частотник?

Ну во первых стараюсь применять оборудование с небольшим статическим давлением и пологой характеристикой вентилятора (конечно не у всех производителей это есть) и второй элемент это да, частотник по датчику давления в верхней зоне. Для ЛК, при установке вентилятора в ее оголовке другого придумать на данный момент сложно.

поступление в коридор дополнительных 10000м3/ч)

Ну это вы загнули... дверь то в зону МНГ будет открыта не целый час, а допустим сколько то секунд или минут, в течении которых будет поступление воздуха в количестве ххх м3 через открытую дверь, которые в общем балансе ДУ ничего не решают..

[Борис2401]

Ну это вы загнули... дверь то в зону МНГ будет открыта не целый час, а допустим сколько то секунд или минут, в течении которых будет поступление воздуха в количестве ххх м3 через открытую дверь, которые в общем балансе ДУ ничего не решают..

При данной планировке согласен пару раз откроется, а вот дверь лестничной клетки Н2 или тамбур-шлюзов будут открываться практически постоянно при эвакуации.Ставить второй вентилятор с концевым выключателем не совсем хорошая идея ввиду инертности включения и выключения,а вот КИД со сбросом на улицу????

[Kasper]

Как вариант сделать компенсацию ВД из коридора за счет тяги вытяжного вентилятора. Были такие обсуждения. Тогда при открытии двери из ЗБ МГН, компенсация через приточную шахту коридора будет прекращаться.

[ИОВ]

Ну во первых стараюсь применять оборудование с небольшим статическим давлением и пологой характеристикой вентилятора (конечно не у всех производителей это есть) и второй элемент это да, частотник по датчику давления в верхней зоне. Для ЛК, при установке вентилятора в ее оголовке другого придумать на данный момент сложно.

Ну так надо сравнивать Ваш вариант (датчик давления+частотник) с вариантом КИД в нар. стене (КИД+ возд. клапан с обогревом). И делать выбор в каждом конкретном случае в пользу какого-то решения. А идеального незатратного варианта не будет, конечно.

Как вариант сделать компенсацию ВД из коридора за счет тяги вытяжного вентилятора. Были такие обсуждения. Тогда при открытии двери из ЗБ МГН, компенсация через приточную шахту коридора будет прекращаться.

Этот вариант на деле применим в небольшом количестве случаев. А в зданиях с ЛШ с подпором и/или ЛК типа Н2 практически не применим.
Вы рассчитываете подпор в ЛШ из расчёта изб. давления в шахте 20 Па. Более 70 Па вообще не допускается. Т.о. на ест. приток остаётся всего 50 Па потерь - крайне мало с учётом обязательных воздухозаборной решётки и поэтажного пп-клапана.
А для ЛК типа Н2 при этом варианте либо надо в большинстве зданий предусматривать рассечку, либо предусматривать рассредоточенную подачу воздуха подпора.
Полагаю, в коридоре с ДУ нужно устанавливать датчик давления и отключать/уменьшать компенсирующий приток.

[Kasper]

Так я же говорю только про подпор ЗБ МГН и ДУ из коридора, когда расходы плюс минус одинаковые. Для Н2 я бы поставил в наружней стене КИД и Гермик с обогревом, а ещё лучше тамбурный Гермик от везы.

[ИОВ]

Так я же говорю только про подпор ЗБ МГН и ДУ из коридора, когда расходы плюс минус одинаковые. Для Н2 я бы поставил в наружней стене КИД и Гермик с обогревом, а ещё лучше тамбурный Гермик от везы.

Вы вообще не поняли о чём я пишу. Или рассматриваете СПДВ в здании только фрагментами, а не в комплексе. При Вашем варианте у Вас в коридоре будет разрежение, равное сопротивлению приточного тракта ест. компенсации. А изб. давление в ЛШ или ЛК типа Н2 определяется как раз по отношению к этому коридору.

[rek1817]

Добрый день!

Прошу помочь советом по системам подпора в ПБЗ
В системе подпора на закрытую дверь устанавливается электрический воздухонагреватель. Следует ли перед ним в обязательном порядке ставить воздушный фильтр?

В чужих проектах видел решения с фильтром и без. Коллеги тоже по разному считают
Аргументы "за" - защита воздухонагревателя от возгорания при попадании листвы, мусора и т.п.
Аргументы "против" - система пожарная работает в экстренном случае, большую часть времени выключена, а для фильтр нужны датчики и индикация. На подпорах фильтры не ставят.

В обоих случаях на воздухозаборе предусматривается сетка

Поделитесь опытом как на наличие/отсутствие фильтра в системах подпора смотрят принимающие при сдаче объекта.

[AGAG]

фильтр нужен
когда от сгоревшего мусора дым пойдет в помещение будет очень "не приятно" тем кто в этом помещении спрятался
для этой системы все равно предусмотрена полноценная система автоматики - одним датчиком больше, одним датчиком меньше...

[ИОВ]

В обоих случаях на воздухозаборе предусматривается сетка

Поделитесь опытом как на наличие/отсутствие фильтра в системах подпора смотрят принимающие при сдаче объекта.

Принимающие могут аргументировать своё мнение только какими-либо нормами, а в нормах нет указаний по обязательной установке фильтров в системах подпора при пожаре.
По СП 60...2020:

7.5.2 ...
Для систем приточной противодымной вентиляции возможно уменьшение расстояния от низа отверстия для приемного устройства наружного воздуха до высоты ожидаемой максимальной толщины устойчивого снегового покрова.
...
При наличии риска проникания воды в любой форме (снега, дождя, тумана и пр.) или пыли (в том числе листьев) скорость потока воздуха на входе в приемное устройство наружного воздуха в живом сечении рекомендуется принимать не более, чем 2 м/с.

Т.е. для приточных противодымных систем есть даже послабление по высоте размещения воздухозабора.
Чтобы листья/веточки не попали в электровоздухонагреватель, достаточно применять воздухозаборную решётку с защитной сеткой, например, АРН-С или аналогичные.

[rek1817]

Ну вот и 2 разных мнения.

Мне еще аргумент "за фильтр" подсказали. Во многих инструкциях на электрические воздухонагреватели есть требование о необходимости установки фильтра, т.е. если фильтр не поставил нормы вроде не нарушил, но не выполнил требования по монтажу оборудования.

[ИОВ]

Мне еще аргумент "за фильтр" подсказали. Во многих инструкциях на электрические воздухонагреватели есть требование о необходимости установки фильтра, т.е. если фильтр не поставил нормы вроде не нарушил, но не выполнил требования по монтажу оборудования.

Указание по установке фильтра в инструкции направлено на обеспечение долговечности службы нагревателя, как минимум, обеспечения гарантийного срока службы. Для системы подпора это не актуально - система кроме положенных испытаний в простое.

В большинстве проектов вижу системы подпора без фильтров.

По поводу разных мнений - любое мнение на Форуме юридической силы не имеет, ссылаться на него бесполезно.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.4.2022, 14:58

[AGAG]

Можно ставить, можно не ставить - нормами это не запрещено
Если фильтр есть то:
- нагреватель защищен и остается под гарантией, и засорится ему сложно - так как система не работает
- нет риска возгорания мусора (не только веточки/листочки, но и пух или пыльца)
и когда мусор будет "гореть" на тенах и горелый запах пойдет в помещение где прячутся люди, может стать интересно. Особенно при пожаре...

Если фильтра нет то и суда нет
хотя за чей счет менять сгоревший при испытаниях нагреватель?

[HARDMAN]

Добрый день. Прошу помочь советом по системам подпора в ПБЗ

Учитывая формулировку "СП7 7.1 Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Правильно ли я понимаю что систему приточной противодымной вентиляции защищающую зону МГН жилой части, нельзя объединять с системой защищающую зону МГН автостоянки, т.к. находятся в разных пожарных отсеках?

Второй вопрос связан с жилой частью в которой требуется только защита зоны МГН, где не требуется организовывать систему вытяжной противодымной вентиляции, опять же опираясь на пункт 7.1,

только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции

мне необходимо будет организовать вытяжную противодымную вентиляцию с компенсирующей подачей воздуха в коридор?

[ИОВ]

Добрый день. Прошу помочь советом по системам подпора в ПБЗ

1. Правильно ли я понимаю что систему приточной противодымной вентиляции защищающую зону МГН жилой части, нельзя объединять с системой защищающую зону МГН автостоянки, т.к. находятся в разных пожарных отсеках?

2. Второй вопрос связан с жилой частью в которой требуется только защита зоны МГН, где не требуется организовывать систему вытяжной противодымной вентиляции, опять же опираясь на пункт 7.1, мне необходимо будет организовать вытяжную противодымную вентиляцию с компенсирующей подачей воздуха в коридор?

1. Да, правильно. Ещё тут выкладывали ответ именно по ПБЗ в разных отсеках.

2. Да, надо ДУ+компенсация в коридоре.
Если ПБЗ в ЛХ - см. ответ ББ по системам.
Если ПБЗ отдельное помещение, но есть лифты- см. этот ответ ББ

[HARDMAN]

1. Да, правильно. Ещё тут выкладывали ответ именно по ПБЗ в разных отсеках.

2. Да, надо ДУ+компенсация в коридоре.
Если ПБЗ в ЛХ - см. ответ ББ по системам.
Если ПБЗ отдельное помещение, но есть лифты- см. этот ответ ББ

Благодарю. Какая-нибудь комбинация БПЗ+лифтов+лестниц+этажей, у нас осталась где не надо применять механические противодымные мероприятия для жилых зданий?

Сообщение отредактировал HARDMAN - 27.4.2022, 15:36