ВСТРОЕННЫЕ ПОДЗЕМНЫЕ АВТОСТОЯНКИ, Пожаротушение Опции

[Krekoten_ek]

Добрый вечер, коллеги! Кто как понимает пункт 6.1.3 "Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности." СП 154.13130.2013 Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности.
Интересует конкретно спринклерное пожаротушение и внутренний противопожарный водопровод. В какой степени должна быть автономность??? допустим подземная автостоянка встроена в торговый центр, здание в целом подлежит защите АУП и ВПВ. Нужно делать разные насосные для ТЦ и для автостоянки, а в автостоянке разные насосные для АУПТ и ВПВ? Вводы в здание тоже должны быть разные? а если есть резервуары, то и они? Или может достаточно, чтобы автостоянка просто была на своем узле управления? поиск в интернете ответов не дал. Может кто сталкивался?

[Krekoten_ek]

Добрый вечер, коллеги! Кто как понимает пункт 6.1.3 "Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности." СП 154.13130.2013 Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности.
Интересует конкретно спринклерное пожаротушение и внутренний противопожарный водопровод. В какой степени должна быть автономность??? допустим подземная автостоянка встроена в торговый центр, здание в целом подлежит защите АУП и ВПВ. Нужно делать разные насосные для ТЦ и для автостоянки, а в автостоянке разные насосные для АУПТ и ВПВ? Вводы в здание тоже должны быть разные? а если есть резервуары, то и они? Или может достаточно, чтобы автостоянка просто была на своем узле управления? поиск в интернете ответов не дал. Может кто сталкивался?

[BTS]

СП113.13330.2016 Стоянки автомобилей.
6.2.3 Сети инженерно-технического обеспечения и сети, обеспечивающие пожарную безопасность стоянок автомобилей вместимостью более 50 машино-мест, встроенных (пристроенных) в здания другого назначения, должны быть автономными от инженерных систем этих зданий. При вместимости 50 и менее машино-мест разделение указанных систем не требуется, кроме системы вентиляции (в том числе противодымной). Допускается объединять насосы в группы с учетом объема максимального расхода воды при тушении пожара.

[Krekoten_ek]

если возможно объединять насосы в группы, можно ли, по вашему мнению, в пожарной отсеке автостоянки внутренние ПК размещать на водяной спринклерной сети после узлов управления на трубопроводах диаметром DN-65 и более согласно СП 10, СП5? по тому же СП 154 6.2.2"В подземных автостоянках с двумя этажами и более внутренний противопожарный водопровод должен выполняться отдельно от других систем внутреннего водопровода" или здесь имеется ввиду только хоз-питье т к по СП 30 пункт 3.1.5 внутренняя система водопровода (внутренний водопровод): Система трубопроводов и устройств, обеспечивающая присоединение к наружным сетям, подачу воды к санитарно-техническим приборам, технологическому оборудованию и пожарным кранам в границах внешнего контура стен одного здания или группы зданий и сооружений и имеющая общее водоизмерительное устройство от наружных сетей водопровода населенного пункта или предприятия.

[Sindarkon]

Вот вам эпичный ответ ВНИИПО.

Прикрепленные файлы

 350_1_29_13_4.pdf ( 760,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

 

[jiexawcr]

видел, что проекты с общим насосом на ВПВ для жилья и встроенной автостоянки был общим, вроде это прошло экспертизы и сдачи в госнадзоры в СПб.
паркинг не отапливаемый, ВПВ сухотрубная, ВПВ жилья с жокеем и автоматическим включением по давлению, но и кнопки стояли.
логика была такой: сигналы на запуск насосной поступают параллельно, то есть автономно друг от друга.

в приведенном вами пункте: "...внутренний противопожарный водопровод должен...", то есть вопрос только по ВПВ и только для подземных и только для встроенных и только при 2 и более этажах.
то есть при одном из условий: пристроенная, 1 этажная или надземная, можно делать ВПВ совмещенным даже с ХВС.

по поводу ВПВ+АУП, то нет никаких запретов, АУП это не водопровод. равзе что нормативные вакуумы по времени работы неясность, это для работы от резервуаров, и для тонкораспыленных систем совмещенных, делать стволы ТРВ (нет сертифицированных и дешевых) и с каким расходом, или достаточно диафрагм, но это относится не только к СП 154.

Sindarkon нда, как обычно непонятно по конкретному вопросу... какие системы (оффтоп: какая блоха, какой заяц...)? до какого момента? судя по письму и наружные сети водоснабжения должны быть автономными... а вдруг авария? а назначение то другое и обслуживают другие пожарные отсеки.

[alexandrpjatkov]

Вот вам эпичный ответ ВНИИПО.

"работа и выход из строя не должны оказывать влияния на работу других систем" (масло называют маслом потому что оно масляное) А если у система АУПТ запитана от общего с ввода с водопроводом, это получается что данная система АУПТ уже не автономна (ведь может же повлиять на работу водопровода при каких либо закритичных параметрах)?

[BTS]

Самое шедевральное- это два действующих СП по поводу автостоянок. Из области применения СП113 не исключены "встроенные подземные".

[Krekoten_ek]

Вот вам эпичный ответ ВНИИПО.

Да.. от ВНИИПо другого и не ожидала. Никогда они нормально не отвечают

[alexandrpjatkov]

Самое шедевральное- это два действующих СП по поводу автостоянок. Из области применения СП113 не исключены "встроенные подземные".

А два действющих СП на внутренний водопровод и канализацию зданий и сооружений вам нравятся? А действющий СП5.13130.2009 при действующем НПБ88-2001?

[ИОВ]

... при действующем НПБ88-2001?

Было письмо ВНИИПО с разъяснением

НПБ и другие отраслевые нормативные документы (СНиПы, ВНПП, ВУПП и т.д.) в области пожарной безопасности с 1 мая 2009 г. не применяются, так как их применение не подтверждает требований технического регламента

[alexandrpjatkov]

Было письмо ВНИИПО с разъяснением

Но почему тогда у него стоит статус "действующий"?

[ИОВ]

Но почему тогда у него стоит статус "действующий"?

Цитаты отсюда

1. О новых требованиях пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом.

... в настоящее время мы не можем отменить Нормы пожарной безопасности (НПБ). Причина – нет той организации, которая их утверждала (ГУГПС) и которая имеет полномочия на их отмену, а также и то, что эти нормативные документы необходимы при предъявлении требований к объектам, построенным до вступления в силу Технического регламента. Поэтому НПБ применяются и будут применяться еще достаточно длительное время в соответствии с положениями Технического регламента.

3. О правоприменительной деятельности в условиях действия Технического регламента
...
В ходе проведения мероприятий по надзору на объектах, запроектированных и построенных до 1 мая текущего года, необходимо учитывать требования 151 статьи Технического регламента о требованиях пожарной безопасности.

Принятые ранее нормативные документы, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей Техническому регламенту. Здесь законодатель дал право применения документов второго уровня или требований исполнений этих документов в обязательном порядке. На это следует обратить внимание.

А при проектировании в настоящее время нужно понимать и учитывать, что в п. 1.2) и п. 3 ст. 6 № 123-ФЗ нормативными документами по пожарной безопасности являются только документы по стандартизации, перечисленные в ст. 14 № 162-ФЗ "О СТАНДАРТИЗАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". А в ФЗ № 162 указаны только СП, а НПБ и в помине нет.
Т.е. согласно ст. 6 № 123-ФЗ для подтверждения соответствия требованиям пожарной безопасности у Вас всего 2 варианта действий:
- по п. 1.2) выполняете все требования № 123-ФЗ и все указания СП по пожарной безопасности - тогда по п. 3 ст. 6 № 123-ФЗ не нужно рассчитывать пож. риск;
- по п. 1.1) выполняете все требования № 123-ФЗ и указания (не противоречащие этому ФЗ) любых других документов (в т.ч. можно и НПБ) и рассчитываете пож. риск.

[alexandrpjatkov]

А при проектировании в настоящее время нужно понимать и учитывать...

Не знаю кто как, а я по СП и делаю, но все же чтобы не вносить сумятицу не помешало бы статус НПБ сделать недействующим

[jiexawcr]

Не знаю кто как, а я по СП и делаю, но все же чтобы не вносить сумятицу не помешало бы статус НПБ сделать недействующим

так и нормы стоило бы писать доступно и понятно.
вы почему судите, что документ действующий? действовать он будет до тех пор, пока его не признают негодным и/или выпустят более новую "версию". на сколько он требуемый к выполнению вопрос совсем другой. новых версий не выпустили, а вот законодательство поменялось и теперь он не является обязательным. так что это далеко не самый острый вопрос.

[alexandrpjatkov]

так и нормы стоило бы писать доступно и понятно.
вы почему судите, что документ действующий? действовать он будет до тех пор, пока его не признают негодным и/или выпустят более новую "версию".

Ничего подобного. На те же внутренние сети ВК сейчас действуют два СП параллельно друг с другом. Есть СП от 2016 года (действующих) но в перечне сводов правил обязательных к применению значатся пункты СП от более раннего СП. Да и просмотр статуса у документа и примечаний к нему в различных программах типа техэксперта тоже никто не отменял. Там в примечаниях к документу часто значится-если статус не действующий, то каким документом он отменен, чем заменен и т.д. А тут и у НПБ и у СП 5 стоит статус "действующий"

а вот законодательство поменялось и теперь он не является обязательным.

Почитайте приведенное выше письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России и увидите что и упомянутый СП5 по АУПТ тоже не является обязательным. Другое дело что без него экспертизу не пройдешь с проектом АУПТ...

[jiexawcr]

Ничего подобного. На те же внутренние сети ВК сейчас действуют два СП параллельно друг с другом. Есть СП от 2016 года (действующих) но в перечне сводов правил обязательных к применению значатся пункты СП от более раннего СП. Да и просмотр статуса у документа и примечаний к нему в различных программах типа техэксперта тоже никто не отменял. Там в примечаниях к документу часто значится-если статус не действующий, то каким документом он отменен, чем заменен и т.д. А тут и у НПБ и у СП 5 стоит статус "действующий"


Почитайте приведенное выше письмо ФГУ ВНИИПО МЧС России и увидите что и упомянутый СП5 по АУПТ тоже не является обязательным. Другое дело что без него экспертизу не пройдешь с проектом АУПТ...

так и законы соблюдать никто не заставляет, потом только ловят нарушителей.


смотреть статус документа на левых ресурсах не очень верно, очень странно что вы такой информации доверяете.
во первых они могут ошибаться и никто их за это не осудит, а вас могут, если вы поверите им и сделаете фатальную ошибку. потом рассказывай что там где на каком заборе было написано
во вторых что значит действующий? где этот термин описан? в каком законе или нормативном акте?

другое дело, что это коммерческие ресурсы и если не дай бог ошибутся в чем то, то пострадает их имидж, а так как это тут первостепенно, то и доход.

а по поводу сп 2012: вы единственный наверное, кто на него оглядывается. он никому не нужен, кроме вас. даже законотворцы забили на обновление списка.
не сочтите грубостью, но в данной теме я не буду продолжать с вами обсуждение этого вопроса, так как к изначальному не имеет прямого отношения. в отдельной теме еще возможно по дискутировать, но у меня нет желания ее создавать.

[alexandrpjatkov]

смотреть статус документа на левых ресурсах не очень верно,

Ресурс являющийся информационной службой "Комитета по техническому регулированию, стандартизации..." вы считаете левым?
Крайне странно...

а по поводу сп 2012: вы единственный наверное, кто на него оглядывается.

Не единственный

Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
...
18. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8).

Без соблюдения этих пунктов вас ни одна экспертиза не пропустит.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 11.12.2018, 14:39

[jiexawcr]

эххх зарекся не отвечать...

«Техэксперт» (ИСС «Техэксперт») является банком данных, негосударственным информационным фондом
кто там у кого бюджет вытягивает не важно. негосударственная организация. я могу создать аналогичный сайт WCR-техэксперт и написать тоже самое, но поставить "не действующий"
кстати у ряда старых гостов там вообще нет статуса, что же это значит?
другое дело, совсем другое, портал https://www.gost.ru но я так и не понял как там СП найти зато сразу понятно, что контора государственная.


на вопрос что такое "действующий" вы так и не ответили. да и не читали то, что я писал. всем пофигу на это. все эти требования перенесены в СП 30.13330.2016, выполняя последний закон не нарушишь.
повторюсь: тема не имеет никакого отношения к СП30, абсолютно.

[alexandrpjatkov]

повторюсь: тема не имеет никакого отношения к СП30, абсолютно.

Это лишь пример того, что на одни и те же системы могут действовать несколько документоводновременно в чем то дублирующих друг друга а в чем то противоречащих друг другу. И при этом иметь они будут абсолютно равный вес.
А статус "действующий", как я понимаю это документ который допустим к применению в соответствующей области

так и законы соблюдать никто не заставляет, потом только ловят нарушителей.

неправда ваша

Статья 15 Конституции РФ

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

Источник: http://constrf.ru/razdel-1/glava-1/st-15-krf

[Gashek1]

Добрый день, прочитал тему, тема по моему не раскрыта , поэтому постараюсь поднять эту тему наверх спустя год. Надеюсь старшие товарищи подскажут.
Есть здание гостиницы с подземным, 4-ех этажным паркингом.
1) Нужно ли для пожарного отсека паркинга делать отдельную насосную станцию? Или нормы допускают в данном случае обойтись одной насосной станцией на все здание (1 насосная группа на зону гостиницы и паркинга)?
2) Читаю СП 154 п. 6.1.3 "Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности". Данный пункт относится к насосным , как в РФ эксперты трактуют этот пункт?
Просто общался с товарищами с Украины и Казахстана, то у них требует для паркинга предусматривать отдельную насосную.

Буду рад любой помощи.

[yozik]

1) Нужно ли для пожарного отсека паркинга делать отдельную насосную станцию? Или нормы допускают в данном случае обойтись одной насосной станцией на все здание (1 насосная группа на зону гостиницы и паркинга)?

нет нельзя. Сами же ниже написали

2) Читаю СП 154 п. 6.1.3 "Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности".

Из википедии но вы можете поискать определение в нормативных документах
Инженерные системы (англ. technical building system) — системы здания или сооружения, предназначенные для жизнеобеспечения, выполнения технологических процессов, поддержания комфорта, энерго- и ресурсосбережения, обеспечения безопасности.

Из СП
пожарный отсек: Часть здания, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытием, с пределами огнестойкости конструкций, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара.

Данный пункт относится к насосным ,

А вот теперь прочитав все что выше попробуйте обьяснить откуда такой вывод

[Gashek1]

Данный пункт относится к насосным ,

Тут мне следовало поставить вопросительный знак. Это был вопрос, а не утверждение.
Т.е. я правильно понял, что необходимо предусмотреть свою отдельную станцию для подземной автостоянке?, свою отдельную станцию для надземной части?
Вопрос по кол-ву вводов остается открытым, 2 или 4?
Исходя из логики пункта СП 154 п. 6.1.3 "Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности".
Должно быть предусмотрено и отдельное ИТП/котельная и отдельная трансформаторная подстанция для подземных автостоянок?

[yozik]

отдельная трансформаторная подстанция для подземных автостоянок?

В СП 113 был такой пункт 6.4.2.
в конце было

Электрокабели, питающие противопожарные устройства, следует присоединять непосредственно к вводным щитам здания (сооружения) и не допускается одновременно использовать для подводки к другим токоприемникам.

Кабельные линии, питающие системы противопожарной защиты, следует выполнять огнестойкими кабелями с медными жилами. Не допускается их использование для других электроприемников согласно требованиям нормативных документов по пожарной безопасности.

В СП 154
в пункте 6.4.2. дополнение исчезло.
ПС там еще "По обеспечению надежности электроснабжения потребители следует относить к следующим категориям:"

[Sindarkon]

Gashek1

Т.е. я правильно понял, что необходимо предусмотреть свою отдельную станцию для подземной автостоянке?, свою отдельную станцию для надземной части?

Всё зависит от вашей смелости и готовности отстаивать свои решения перед капризными экспертами. Эксперты - тоже люди, и могут согласиться с нелепостью данных требований.

Оптимальное решение, конечно же, - это выделение для автостоянки собственных узлов управления и самостоятельных колец/стояков внутреннего противопожарного водопровода. Насосную логично оставить одну.

[BTS]

Gashek1

Всё зависит от вашей смелости и готовности отстаивать свои решения перед капризными экспертами. Эксперты - тоже люди, и могут согласиться с нелепостью данных требований.

Оптимальное решение, конечно же, - это выделение для автостоянки собственных узлов управления и самостоятельных колец/стояков внутреннего противопожарного водопровода. Насосную логично оставить одну.

Логично-то логично,но если эксперт придерживается мнения, что насосная установка является частью системы,эта логика может не пройти. Приходилось с этим сталкиваться. Но вот если убедить эксперта,что следует применять пункт 6.2.3 из СП-113,тогда другое дело.
Указанный пункт не входит в " перечень национальных стандартов и сводов правил(частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований
Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» и о признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации"
СП 154 тоже не входит.

Сообщение отредактировал BTS - 19.3.2020, 20:32

[Sindarkon]

Но вот если убедить эксперта,что следует применять пункт 6.2.3 из СП-113

Формализм влечёт за собой ответный формализм. Эксперт просто укажет, что в СП 154 ничего подобного нет.
Уместнее в данной ситуации ссылаться на то, что насосная не является частью инженерной системы автостоянки - она предназначена для водоснабжения здания в целом. А границей инженерной системы является именно узел управления, поскольку установка пожаротушения начинается с него.

[BTS]

Формализм влечёт за собой ответный формализм. Эксперт просто укажет, что в СП 154 ничего подобного нет.
Уместнее в данной ситуации ссылаться на то, что насосная не является частью инженерной системы автостоянки - она предназначена для водоснабжения здания в целом. А границей инженерной системы является именно узел управления, поскольку установка пожаротушения начинается с него.

Нормативная свистопляска в обозримом будущем вряд ли закончится. На форумах уже говорилось о нелепости ситуации, когда существуют 2 норматива на встроенные автостоянки.От разных ведомств -кто в лес,кто по дрова .СП113 не из ВНИИПО. По поводу чудесного перечня,который делает нормативы применимыми по кускам, и говорить нечего.
В дискуссиях о трактовке всегда тот прав , у кого больше прав.

[BTS]

Последняя редакция добровольного перечня на сайте Росстандарта
file:///C:/Users/User/Downloads/img-180419130801-.pdf
СП 154 Нет ни в обязательном перечне,ни в добровольном.
https://nkprom.ru/news/minstroy-obyazatelno...yushchikh-bezo/

Сообщение отредактировал BTS - 20.3.2020, 17:20

[ИОВ]

СП 154 Нет ни в обязательном перечне,ни в добровольном.

Не там ищите/смотрите - тут, под № 222

[BTS]

Не там ищите/смотрите - тут, под № 222

Приказ от 03.06.2019 отменил приказ той же конторы от 17.04.2019. Шустро и слаженно ребята работают.
Но при этом в обязательном перечне СП 113 фрагментарно присутствует.

Сообщение отредактировал BTS - 20.3.2020, 18:47