Выбросные отверстия вытяжного воздуха Опции

[Narsilion01]

Доброго времени суток, господа специалисты!

Суть вопроса в следующем. Есть трехэтажное здание, с офисами на первом этаже. В подвале стоит ПВУ их обслуживающее. Хочется сделать забор воздуха через "грибок" во дворе, проложив воздуховод под землей и аналогичным образом сделать выброс воздуха, но на определенном расстоянии от "грибка" с забором воздуха. Мощность ПВУ 2400 м3\ч.
Много где видел, что вытяжку надо делать выше кровли. Но не могу найти обоснования, помогите разобраться, могу ли я сделать так, как хочу, или запрещено.

Вот следующие выкладки по пунктам нормативных документов:
1) Пункт 10.8 СП 60 отправляет смотреть ГОСТ Р ЕН 13779-2007(действующий)
2) Данный гости согласно А.2.3 - расход воздуха через устройство не должен превышать 0,5 м3/с (это 1800м3\ч)
Накладывает ограничение на мою мощность ПВУ 2400м3\ч и призывает далее по этому же пункту делать выброс на кровле.
3) Далее, данный ГОСТ согласно А.2.4 (класс удаляемого воздуха ЕНА 1) говорит что расстояние по горизонтале 2+ метра и по вертикали 2 метра( что противоречит СП60 10.8)

Отсюда, если всё же делать надо согласно А.2.3, чтобы было не более 0.5 м3\ч, могли я просто рассечь вытяжной воздуховод на два и сделать два отверстия, которые будут удовлетворять данным условиям?

[Narsilion01]

Доброго времени суток, господа специалисты!

Суть вопроса в следующем. Есть трехэтажное здание, с офисами на первом этаже. В подвале стоит ПВУ их обслуживающее. Хочется сделать забор воздуха через "грибок" во дворе, проложив воздуховод под землей и аналогичным образом сделать выброс воздуха, но на определенном расстоянии от "грибка" с забором воздуха. Мощность ПВУ 2400 м3\ч.
Много где видел, что вытяжку надо делать выше кровли. Но не могу найти обоснования, помогите разобраться, могу ли я сделать так, как хочу, или запрещено.

Вот следующие выкладки по пунктам нормативных документов:
1) Пункт 10.8 СП 60 отправляет смотреть ГОСТ Р ЕН 13779-2007(действующий)
2) Данный гости согласно А.2.3 - расход воздуха через устройство не должен превышать 0,5 м3/с (это 1800м3\ч)
Накладывает ограничение на мою мощность ПВУ 2400м3\ч и призывает далее по этому же пункту делать выброс на кровле.
3) Далее, данный ГОСТ согласно А.2.4 (класс удаляемого воздуха ЕНА 1) говорит что расстояние по горизонтале 2+ метра и по вертикали 2 метра( что противоречит СП60 10.8)

Отсюда, если всё же делать надо согласно А.2.3, чтобы было не более 0.5 м3\ч, могли я просто рассечь вытяжной воздуховод на два и сделать два отверстия, которые будут удовлетворять данным условиям?

[ivan-l-ing]

нет требований выше кровли и вообще с кровли
но одна жалоба на неприятные запахи и будете переносить вытяжку на кровлю

[Geeft]

ГОСТ Р ЕН 13779-2007, конечно, действующий, но приложение А - справочное, а не обязательное, а сам ГОСТ не входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" http://docs.cntd.ru/document/420268468.
Так что фразу о том, что "расход воздуха через устройство не должен превышать 0,5 м3/с" я бы игнорировал (да по сути, мы проектировали такие объекты и они благополучно проходили экспертизу) и весь объём выбрасывал через одну решетку.
Обязательного требования выбрасывать воздух выше уровня кровли поголовно для всех систем вентиляции нет. Нормами устанавливается, чтобы в выбрасываемом на фасад воздухе не было вредных веществ 1-го, 2-го классов опасности, вытяжки от местных отсосов вредных и неприятно пахнущих веществ и взрывоопасных смесей и т.д. - в общем, требуется неукоснительное соблюдение Раздела 10 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха"

[Амиго]

Двор двору рознь кнч, но чаще всего подземные каналы гораздо дороже чем канал на кровлю.
Запретов нет если это не медицина и не общепит.

[vistic33]

Офисные помещения, и столько работы...но суть проста: если есть выбросы вредных и сильнопахнущих веществ, то по любому выше кровли.
Но, иногда бывают и исключения. К примеру недавно делали выброс из санузлов на стену здания. Окон рядом нет, выше тоже нет. Так что это иногда и частные случаи.

[Narsilion01]

Благодарю за исчерпывающие ответы!
Так же я часто встречал следующую картину(как на картинке прикрепленной), что люди не разносят приток и вытяжку.
Чем это обсуловлено?

Прикрепленные файлы

 IMG_20170718_101540.jpg ( 3,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[Skaramush]

Каталогом производителя и конструкцией агрегата.

[Narsilion01]

А что насчет п.7.3.2 СП60?
Тут никак не 8 метров.

[Амиго]

Монтажники виноваты)

Если серьезно, то судя по всему, проектант на объект не выезжал и вытяжные зонты не видел. Вероятней всего один/два этажа существующего здания делали.

Когда был по моложе ставил подобные установки, но приточный короб оставлял как есть, верхний выводил в обратную сторону, потому что монтажник(ониж заказчики) наотрез отказывались разносить забор и выброс воздуха. Ну и кнч, рядом вытяжных зонтов быть не должно.
Щас подобной ерундой не занимаюсь. Старый стал. Экстрима и без этого хватает. )

[ИОВ]

Каталогом производителя и конструкцией агрегата.

А разве хотя бы в одном каталоге на приточно-вытяжные установки написано, что их конструкции допускают невыполнение указаний СП 60 по взаимному размещению выбросов и воздухозаборов?
Конструирование системы с применением ПВУ в соответствии с действующими нормами никто не отменял. Существуют ещё такие элементы систем, как воздуховоды - вот с их помощью и следует обеспечивать выполнение требований СП 60.

А что насчет п.7.3.2 СП60?
Тут никак не 8 метров.

Надо отметить, что п. 7.3.2 находится в прямом противоречии с п. 10.8 и ГОСТ Р ЕН 13779, на который там же ссылка. Самое забавное, что оба противоречащих друг другу пункта отнесены к обязательным, по списку № 1521.

Так же я часто встречал следующую картину(как на картинке прикрепленной), что люди не разносят приток и вытяжку.
Чем это обсуловлено?

По ассоциации - я часто вижу, как машины мчатся на красный свет, иногда сбивая пешеходов; или пешеходы перебегают проезжую часть на красный свет, лавируя между авто. Чем это обсуловлено?
Ответ очевиден - пофигизмом и/или безграмотностью.

Сообщение отредактировал ИОВ - 18.7.2017, 15:28

[Geeft]

Код

7.3.2 Приемные устройства наружного воздуха не допускается размещать:
на расстоянии менее 8 м по горизонтали от мест сбора мусора, интенсивно используемых мест парковки для трех автомобилей и более, дорог с интенсивным движением, погрузо-разгрузочных зон, систем испарительного охлаждения, верхних частей дымовых труб, мест выброса вытяжного воздуха и мест с выделениями других загрязнений или запахов.

Код

10.8 Выброс воздуха из систем вентиляции в жилых, общественных и административных зданиях согласно ГОСТ Р ЕН 13779 следует размещать на расстоянии:
не менее 8 м от соседних зданий;
не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; приемное устройство наружного воздуха должно быть, как правило, ниже устройства для выброса воздуха.

Не совсем противоречия. Если приёмное устройство имеет одну высотную отметку с вытяжным, то расстояние должно быть не менее 8 м.
Если приточное устройство ниже вытяжного, то расстояние по вертикали между краями приточного и вытяжного отверстий должно составлять 2 метра и более.
Если бы пункта 10.8 не было, то получалось бы, что что вообще нормами запрещено размещать приток под вытяжкой на одной стене здания, а это абсурд.

[ИОВ]

Не совсем противоречия. Если приёмное устройство имеет одну высотную отметку с вытяжным, то расстояние должно быть не менее 8 м.
Если приточное устройство ниже вытяжного, то расстояние по вертикали между краями приточного и вытяжного отверстий должно составлять 2 метра и более.
Если бы пункта 10.8 не было, то получалось бы, что что вообще нормами запрещено размещать приток под вытяжкой на одной стене здания, а это абсурд.

И где Вы такое усмотрели? Давайте проанализируем формулировки 2-х пунктов и ещё сравним их с намного более корректными и понятными формулировками ГОСТ Р ЕН 13779:

7.3.2 Приемные устройства наружного воздуха не допускается размещать:

на расстоянии менее 8 м по горизонтали от ... мест выброса вытяжного воздуха

10.8 Выброс воздуха из систем вентиляции в жилых, общественных и административных зданиях согласно ГОСТ Р ЕН 13779 следует размещать на расстоянии:

не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; приемное устройство наружного воздуха должно быть, как правило, ниже устройства для выброса воздуха.

В п. 7.3.2 регламентируется расстояние 8 м по горизонтали
А в п. 10.8 и ГОСТ говорится просто о расстоянии в 2 м, и не уточняется, что это ограничение для верт. расстояния. При этом только рекомендуется размещать воздухозабор ниже выброса, а, значит, допускается размещение на одном уровне или выброс ниже воздухозабора.
Т.о. п.10.8 должен распространяться и на гориз. расстояния между выбросом и воздухозабором.
Если обратите внимание, то в СНиПах на ОВ до СНиП 41-01-2003 включительно, вообще стыдливо умалчивалось о расстояниях между воздухозабором и выбросом для общественных помещений. Эта проблема всерьёз встала при массовом проектировании высотных офисных зданий с промежуточными техэтажами. Вот тут и появились статьи в АВОКе с разрешением в 2 м по расстоянию, да ещё и с описанием и фото таких решений для высоток за бугром. И только в СП 60 появился п. 10.8 с расстоянием в 2 м и формулировкой точь в точь из тех статей.
Если прочесть 1-й абзац п. А.2.2 ГОСТ Р ЕН 13779, то не трудно заметить, что он почти полностью повторяет п. 7.3.2 СП 60 за исключением расстояния от вентвыбросов. А вот п. А.2.3 практически повторяет п. 10.8 в СП 60, но только в отношении помещений класса ЕНА 1. Похоже, актуализаторы не понимали даже, что это указание в ГОСТ относится только к классу ЕНА 1, да и то с ограничениями по расходу и скорости, а для остальных классов это вообще д.б. только расчётная величина.
И ещё - обратите внимание на финальное предложение в Примере 2 (для офисов) п. А.2.3 ГОСТа

Минимальное расстояние по горизонтали составляет 0 м.

[Skaramush]

А разве хотя бы в одном каталоге на приточно-вытяжные установки написано, что их конструкции допускают невыполнение указаний СП 60 по взаимному размещению выбросов и воздухозаборов?

В принципе, в конце поста Вы всё поняли сами. Я лишь имел в виду "железное" обоснование для ряда ... "проектировщиков" ... - "Это же заводское европейское изделие".

[ИОВ]

В принципе, в конце поста Вы всё поняли сами. Я лишь имел в виду "железное" обоснование для ряда ... "проектировщиков" ... - "Это же заводское европейское изделие".

Ох, полагаю, не следует забывать, что это Песочница - здесь объективно уровень вопрошающих таков, что отличить сарказм (без пояснений, что имелось в виду) от правильного ответа большинству из них ещё не доступно.

[ivan-l-ing]

чисто ради дровишек
lossney vl-10ue тоже разносим "железом", а я и экспертизу ими проходил))) с заводским то решением)))

[ИОВ]

чисто ради дровишек
lossney vl-10ue тоже разносим "железом", а я и экспертизу ими проходил))) с заводским то решением)))

Полюбопытствую - а что это доказывает? Особенно, если учитывать, что согласно ПП РФ № 145

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, ...

Т.е. Ваш эксперт руководствовался исключительно своими мироощущениями, а никак не действующими в РФ нормами. Или вообще плохо знаком с этими нормами - таких экспертов с каждым днём всё больше, к сожалению. Если же речь про МЖД, то там по СанПиН 2.1.2.2645-10 вообще выбросы д.б. выше кровли выполнены. Но тогда получается, что эксперт вольно/невольно занимается фальсификацией, поскольку его подпись подтверждает соблюдение норм проектировщиком, а на самом деле это вовсе не так!
А японская игрушка, возможно, соответствует японским нормам - так там японцы ухитряются без всякого дискомфорта жить на 4-х квадратных метрах на человека, совмещая на этих метрах спальню, кухню, кабинет. Кроме того, сами производители не рекомендуют работу установки при температурах ниже минус 10 град. - и что прикажете делать на бОльшей части территории РФ зимой?
Я не собираюсь утверждать, что все наши нормы хороши/логичны/продуманы, но, честно говоря, мне не хотелось бы чтобы прямо под/над моим окном соседи предусматривали вытяжку из своих квартир.

[Composter]

чисто ради дровишек
lossney vl-10ue тоже разносим "железом", а я и экспертизу ими проходил))) с заводским то решением)))

Вы в стадии П выдаете отметки и длины всех воздуховодов, а так же расположение их относительно друг друга?

[ivan-l-ing]

там была приложена аксонометрия и планы т.к. П делалась из Р
дровишки я смотрю разгорелись)))
эксперт хороший, это вы зря гоните на человека не зная его
это была коментаторская кабина на 5 этаже на этаже больше не было помещений, вроде только лестница
я считаю такое решение приемлемым
и скажем в жилье я бы такие агрегаты применял, как альтернативу кивам, но не бюджетно
на большей территории рф зимой в квартирах работает инфильтрация + ВЕ так что для переходного и летнего режима такой агрегат был бы хорошим дополнением

[ИОВ]

там была приложена аксонометрия и планы т.к. П делалась из Р
дровишки я смотрю разгорелись)))
эксперт хороший, это вы зря гоните на человека не зная его
это была коментаторская кабина на 5 этаже на этаже больше не было помещений, вроде только лестница
я считаю такое решение приемлемым
и скажем в жилье я бы такие агрегаты применял, как альтернативу кивам, но не бюджетно
на большей территории рф зимой в квартирах работает инфильтрация + ВЕ так что для переходного и летнего режима такой агрегат был бы хорошим дополнением

Да ничего не разгорелось - Вы сначала дали своё решение, как пример общего случая, а потом только уточнили, что это был конкретный частный случай.
Ничего плохого я про Вашего эксперта не говорю, тем более, что мне не знакомы его замечания/решения/подход.
Вы можете считать, но при этом не соблюдается указание п. 10.8 и ГОСТ по расстоянию между воздухозабором и выбросом в 2 м. И Ваш эксперт согласился - т.е. намеренно или невольно не заметил нарушения норм и подтвердил в Заключении, что нормы соблюдены, хотя это не соответствует действительности.
А по факту, как раз зимой и не работают! - окна металлопластиковые, воздухопроницаемость крайне низкая, а открывать не хотят, считают, что холодно. В результате в таких квартирах сырость, плесень, а жильцы, забыв школьный курс физики, массово жалуются на плохо работающую/неработающую ВЕ. Кстати, здесь на Форуме, тоже часто встречаются жалобы таких жильцов