Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> использование реки для отвода тепла, Хотел бы обсудить вопрос использования реки для отвода тепла из систем
Eugene_Y
сообщение 13.4.2018, 15:50
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 13.4.2018
Пользователь №: 340323



Здравствуйте!
Хотел бы обсудить вопрос использования реки для отвода тепла из системы кондиционирования. Есть мысль систему кондиционирования выполнить на водяных фан-койлах с замкнутым контуром с водно-гликолевой смесью, циркуляция смеси в нем насосами, а теплообменник опустить в реку (объект прямо на реке). Т.е. обойтись без чиллера (ставить негде).
Интересует:
1. есть ли опыт использования таких систем?
2. из каких материалов выполнять трубопровод и теплообменник?
3. какие подводные камни могут быть? (в т.ч. и в долгосрочной перспективе, с учетом коррозии труб)
4. как к этому могут отнестись экологи?
5. какие проблемы могут появиться в зимнее время?
Спасибо! smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 13.4.2018, 15:57
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



1. все реки РФ рыбохозяйственного значения и в Федеральной собственности. Есть разрешение от федералов?
2. как обеспечите гарантированное ненанесение ущерба экологии при использовании гликолевой смеси для ВЗУ ниже по течению и биопродуктам?
по п.5- никаких. Еще ни один даже шибко крутой заказчик с входами на уровень Правительства РФ и структуры не смог пробить использование рек для подобного, потому и нет пока проблем. ибо не используема такая схема законно и официально.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 13.4.2018, 16:08
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



4 пункт невыполним для объекта капитального строительства. То есть только нелегально.

А чисто технически, я думаю легче использовать воздушные чиллера. Просто потому что вода в реках имеет много грязи/взвесей/ила и пр. и теплообменник под водой очень часто придется чистить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SP_
сообщение 13.4.2018, 16:24
Сообщение #4


Проектировщик ОВиК (Фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214



Врядли эта схема рабочая из-за достаточно высокой температуры воды, которая в жару составляет например +20 и более. Это означает увеличение площади фанкойлов в 2 и более раз. Соответственно вложения в такую систему будут не дешевле чиллера.

1. один раз меня заказчик просил сделать подобную схему - из собственного колодца забирать холод. Пытался ему объяснить что вода там быстро нагреется , но без толку, сказал вот хочется ему поиграться и всё.
2. материал конечно медь, так как пластик хуже передает энергию, а сталь недолговечна.
3. см.п.2
4. надо читать законы - водный кодекс например. Наверняка это запрещено.
5. а холод и зимой нужен ? тогда по дальше в воду , где не будет льда разместить теплообменик и всё будет норм.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.4.2018, 16:44
Сообщение #5


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(SP_ @ 13.4.2018, 17:24) *
Врядли эта схема рабочая из-за достаточно высокой температуры воды, которая в жару составляет например +20 и более.

Не касаясь всего остального могу сделать простой вывод, что написавшему НИКОГДА нырять в водоёмах не доводилось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lipchanskiy
сообщение 13.4.2018, 23:58
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 15
Регистрация: 13.11.2007
Пользователь №: 12839



В центре Риги такая система стоит на Даугаве, но с чиллером. расчётная температура 28°-22°, три фильтрующих колодца, погружной насос, фильтры с автоматическим спаласкиванием, разборные теплообменники. Наружние сети- пластмасса, в здании обычные стальные трубы. Из проблем мне известна только одна- отрицательное статическое давление в системе, кавитация на балансировочных вентилях. Про коррозию актуальной информации к сожалению нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 14.4.2018, 7:07
Сообщение #7


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Насколько я в курсе, для здания библиотеки использована вовсе не "такая система". Речной водой охлаждаются рубашки компрессоров. Размещать там компрессоры воздушного охлаждения банально негде, а холода, с учётом формы здания, нужно много.
Не тот пример.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
necroz
сообщение 14.4.2018, 16:34
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 39
Регистрация: 16.6.2014
Пользователь №: 236751



Цитата(Eugene_Y @ 13.4.2018, 15:50) *
Здравствуйте!
Хотел бы обсудить вопрос использования реки для отвода тепла из системы кондиционирования. Есть мысль систему кондиционирования выполнить на водяных фан-койлах с замкнутым контуром с водно-гликолевой смесью, циркуляция смеси в нем насосами, а теплообменник опустить в реку (объект прямо на реке). Т.е. обойтись без чиллера (ставить негде).
Интересует:
1. есть ли опыт использования таких систем?
2. из каких материалов выполнять трубопровод и теплообменник?
3. какие подводные камни могут быть? (в т.ч. и в долгосрочной перспективе, с учетом коррозии труб)
4. как к этому могут отнестись экологи?
5. какие проблемы могут появиться в зимнее время?
Спасибо! smile.gif


Был опыт реализации похожих проектов.
1й: забор и сброс тепла в подземную реку.
Два года согласовывали с экологами, что бы легализовать этот проект и не платить за воду по тарифам "технической волы". Результат - заказчик платит по тарифам на техническую воду.
И это несмотря на то, что в процессе проектирования лично г-н Онищенко давал разрешение на то, что бы не признавать это "тепловым загрязнением".

2й: Переделка уже сделанной ранее системы, где тепло сбрасывалось в Москва-реку.
Переделка по той же причине, экологи прикрутили счётчик на заборную воду и заказчик радостно платил около 30 миллионов в месяц по тарифам на техническую воду.


Так что удачи, из опыта 10-летней давности, если температура заборной и выбросной воды отличаются более чем на 3 градуса это признаётся тепловым загрязнением реки, за которое надо платить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eugene_Y
сообщение 16.4.2018, 10:51
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 2
Регистрация: 13.4.2018
Пользователь №: 340323



Большое спасибо всем ответившим! Будем искать способ сделать обычную систему без фантазий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lekin
сообщение 10.7.2019, 10:36
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51211



Цитата(necroz @ 14.4.2018, 17:34) *
Был опыт реализации похожих проектов.
1й: забор и сброс тепла в подземную реку.
Два года согласовывали с экологами, что бы легализовать этот проект и не платить за воду по тарифам "технической волы". Результат - заказчик платит по тарифам на техническую воду.
И это несмотря на то, что в процессе проектирования лично г-н Онищенко давал разрешение на то, что бы не признавать это "тепловым загрязнением".

2й: Переделка уже сделанной ранее системы, где тепло сбрасывалось в Москва-реку.
Переделка по той же причине, экологи прикрутили счётчик на заборную воду и заказчик радостно платил около 30 миллионов в месяц по тарифам на техническую воду.


Так что удачи, из опыта 10-летней давности, если температура заборной и выбросной воды отличаются более чем на 3 градуса это признаётся тепловым загрязнением реки, за которое надо платить.


Добрый день.
Пытаемся сделать систему кондиционирования с охлаждением водой на 300 кВт холода. (это здание снаружи которого ничего нельзя размещать, все прячем внутрь).
Водопроводной вообще не получается надо около 8 л/с, а у нас там от Водоканала максимум 10 л/с есть на все хознужды.
Рядом река, те вроде как и вода есть, но прошу помощи, как это выглядит в согласовательной части и может как реализовано практически.
Чтобы по граблям не топтаться.
Заранее спасибо.
Если есть материалы можно и в личку кинуть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Volander
сообщение 10.7.2019, 17:00
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 278
Регистрация: 27.11.2006
Пользователь №: 4928



А никаких тех. этажей в здании нет? Обычно ставят чиллера с высоконапорными вентиляторами (улитками) и выбрасывают воздух через решетки. Для работы зимой можно частотник прикрутить к чиллеру, чтобы по низкому не вставал и ЗК можно еще прикрутить. 300кВт не такая большая мощность, холодильки такие есть и на рынке их полно. Народ же написал, что заморачиваться с водой из реки смысла нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lekin
сообщение 10.7.2019, 17:37
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51211



Увы место чиллерам только в техподполье. И Заказчик против выхлопа воздуха на отметке земли.
Чтобы прогнать на чердак надо вентканалы тащить из подвала, и если вентканалы общеообменки тихие, то эти, с чиллера, либо очень большие по сечению, либо большая скорость и шум.

В общем пока ищем как охлаждать водой, как будет совсем плохо с реализацией надо будет думать новую схему.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Volander
сообщение 15.7.2019, 11:46
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 278
Регистрация: 27.11.2006
Пользователь №: 4928



На кровле какие-нибудь конденсаторы или сухие градирни тоже не вариант совсем? Может быть вокруг отстроить типа вентилируемой коробки, чтобы их не было видно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 15.7.2019, 14:39
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 1923
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Цитата(Lekin @ 10.7.2019, 19:37) *
Увы место чиллерам только в техподполье. И Заказчик против выхлопа воздуха на отметке земли.
Чтобы прогнать на чердак надо вентканалы тащить из подвала, и если вентканалы общеообменки тихие, то эти, с чиллера, либо очень большие по сечению, либо большая скорость и шум.

А про чиллера с выносными конденсаторами, Вы, похоже, не слышали?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lekin
сообщение 19.7.2019, 9:15
Сообщение #15





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51211



Цитата(SSA @ 15.7.2019, 14:39) *
А про чиллера с выносными конденсаторами, Вы, похоже, не слышали?

Написал же что и слышали и даже пару раз видели.
Но вынести некуда - красивая коробка здания снаружи не должна иметь иметь ничего такого, чего не было в 1850 году. И внутри много чего нельзя громить. И еще много запретов от собственника.
Но 300 кВт холода сплитами не получить. Рассматриваем любые варианты.
Даже совсем экзотичные типа Menerga Hybritemp.
Собрав все данные получаем, что компрессор должен стоять в подвале. Забор воздуха на охлаждение с уровня земли (есть постоянно затененный угол, а выброс нагретого воздуха на кровлю, или в варианте с охлаждением водой из реки, то сток речной воды в ливневку).

Вот такая загадка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 19.7.2019, 10:07
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 20676
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



А грунтовый теплообменник скважинами и тепловой насос - не?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex2001
сообщение 19.7.2019, 11:16
Сообщение #17





Группа: Модератор_2
Сообщений: 661
Регистрация: 17.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 94929



Цитата(Lekin @ 10.7.2019, 17:37) *
Увы место чиллерам только в техподполье. И Заказчик против выхлопа воздуха на отметке земли.
Чтобы прогнать на чердак надо вентканалы тащить из подвала, и если вентканалы общеообменки тихие, то эти, с чиллера, либо очень большие по сечению, либо большая скорость и шум.

В общем пока ищем как охлаждать водой, как будет совсем плохо с реализацией надо будет думать новую схему.


Есть компактные VRF системы, внешний блок может быть размещён за совсем небольшой декоративной решёткой.

Длина трассы до самого дальнего внутреннего блока 100м.

Номинальная производительность небольшая 25 кВт. Но и декоративная решётка для воздухообмена внешнего блока нужна минимальная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 19.7.2019, 12:03
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1923
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Цитата(Lekin @ 19.7.2019, 11:15) *
красивая коробка здания снаружи не должна иметь иметь ничего такого, чего не было в 1850 году. И внутри много чего нельзя громить. И еще много запретов от собственника.
Но 300 кВт холода сплитами не получить.
Вот такая загадка.

Загадка должна быть у заказчика.
А у Вас должно быть внятное ТЗ от Заказчика.
Как вариант, в 1850-м году кондиционеров вообще не было. laugh.gif

Цитата(Alex2001 @ 19.7.2019, 13:16) *
Есть компактные VRF системы, внешний блок может быть размещён за совсем небольшой декоративной решёткой.
Длина трассы до самого дальнего внутреннего блока 100м.
Номинальная производительность небольшая 25 кВт. Но и декоративная решётка для воздухообмена внешнего блока нужна минимальная.

Это, как минимум, 10 таких блоков и 10 решеток для притока и столько же для выброса воздуха.
Еще вариант, изыскать место во дворе здания, пожертвовав частью стоянки.
Или над ней.
Поставить или выносные конденсаторы (градирни) или VRF/VRV.

Сообщение отредактировал SSA - 19.7.2019, 12:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex2001
сообщение 19.7.2019, 12:42
Сообщение #19





Группа: Модератор_2
Сообщений: 661
Регистрация: 17.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 94929



Цитата(SSA @ 19.7.2019, 12:03) *
Это, как минимум, 10 таких блоков и 10 решеток для притока и столько же для выброса воздуха.


Габариты внешнего блока VRF 25кВт холода. Согласитесь небольшой.
Напор вентилятора 120Па.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 19.7.2019, 12:43
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  VRF_25_kW.JPG ( 106,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.7.2019, 18:40
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(jota @ 19.7.2019, 10:07) *
А грунтовый теплообменник скважинами и тепловой насос - не?

В РФ это для юрлица аналогично ситуации с рекой. Канители очень много и выхлоп еще очень не ясен. Для частного лица, типа коттеджа такое втихоря проскакивает и пользуют. Но это другие нагрузки и другой путь реализации( сделал сам себе и никому не показываешь собственно. Главно что б у соседа в колодще вода была не теплой и не зацвела, а то искать начнет и.. и неизвестно куда что приведет).Так что у частника может и норм будет, особенно если участок большой и колодец\скважина на отдалении от границ с соседом.
Эт если в правовом поле хотеть быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gekko
сообщение 22.7.2019, 8:03
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 31.8.2018
Пользователь №: 347212



у Daikin есть VRV с выносным конденсатором, экзотика, но может вам и подойдет правда максимальный типоразмер 22,4 кВт
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lekin
сообщение 5.8.2019, 13:03
Сообщение #22





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51211



Цитата(gekko @ 22.7.2019, 8:03) *
у Daikin есть VRV с выносным конденсатором, экзотика, но может вам и подойдет правда максимальный типоразмер 22,4 кВт


Спасибо. За предложения.

Но опять все упирается в объемы - 10 блоков 2х1х1 метр все равно некуда ставить (на чердаке места нет, а в подвал проблема аналогична одной большой машине, тк нужны решетки для охлаждающего воздуха приток-выхлоп.
Правда попробуем прикинуть, как расставить по подвалу небольшие наружные блоки и к каждому отдельно подавать воздух, а выбрасывать через раздельные каналы на кровлю (получится несколько шахт с кустом вентаканалов, выглядит это не так чудовищно, как тоннель 2х2 метра), да и надежность системы выше будет.


Грунтовые теплонасосы на такую мощность тоже никак не получится тк надо очень много скважин. двора как такового нет, везде открытые проезды.

Как приоритет продолжаем искать решение по применению речной воды. Пока самое сложное согласовать прокачку этой воды с органами (нет желания на этапе проекта закладывать анархию), технически подать/очистить от примесей /сбросить обратно воду из водоема вполне реально.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 5.8.2019, 13:21
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



А если... хотя б не фонтан, а стекающую по камешкам красивым типа многокаскадный водопадик не большой? Поднять столько кубов воды на высоту водопада в квт двигла- плата за автономность.
А заполнить чашу этого фонтана(без струй, хоть можно и с струями вверх) с водопадом можно и из реки.
У Кливета еще есть ХМ с водоохлаждаемым конденсатором и мощность их сверху до 35 квт точно была, может и больше. Но это ХМС для с фанкойлами систем.

Сообщение отредактировал инж323 - 5.8.2019, 13:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SSA
сообщение 5.8.2019, 13:27
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1923
Регистрация: 7.1.2008
Из: Оренбург
Пользователь №: 14241



Цитата(Lekin @ 5.8.2019, 15:03) *
Правда попробуем прикинуть, как расставить по подвалу небольшие наружные блоки и к каждому отдельно подавать воздух, а выбрасывать через раздельные каналы на кровлю (получится несколько шахт с кустом вентаканалов, выглядит это не так чудовищно, как тоннель 2х2 метра), да и надежность системы выше будет.

Утопия.
~800 м3/ч на каждый кВт холода. Это ~800*300= ~ 240 000 м3/ч.
+ потери в вентканалах, которые не продавят "родные" вентиляторы.

ИМХО, чиллер с выносным конденсатором. Прекрасно впишется в подвал, а выносной конденсатор - на крышу.
С градирней - сложнее.

Сообщение отредактировал SSA - 5.8.2019, 13:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lekin
сообщение 9.8.2019, 17:05
Сообщение #25





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 51211



Цитата(SSA @ 5.8.2019, 13:27) *
Утопия.
~800 м3/ч на каждый кВт холода. Это ~800*300= ~ 240 000 м3/ч.
+ потери в вентканалах, которые не продавят "родные" вентиляторы.

ИМХО, чиллер с выносным конденсатором. Прекрасно впишется в подвал, а выносной конденсатор - на крышу.
С градирней - сложнее.


Скорее всего так и сделаем, ведется обработка Заказчика на выкраивание кусочка чердака. Сделаем покрытие над конденсатором жалюзийного типа. Архитекторы уже мучаются.

Но тема с халявной водой не умирает- все равно будем искать возможность это проделать.
Тк есть еще несколько зданий на площадке с такими же условиями по архитектуре.

Сообщение отредактировал Lekin - 9.8.2019, 17:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 15:51