Температура в кладовке какой норматив? Опции

[ORACUL2010]

Имеется многоквартирный дом, в квартире есть кладовка .Смежная с двумя другими комнатами. Вопрос такой , какой нормативный документ указывает какая должна быть температура и влажность.

[ORACUL2010]

Имеется многоквартирный дом, в квартире есть кладовка .Смежная с двумя другими комнатами. Вопрос такой , какой нормативный документ указывает какая должна быть температура и влажность.

[Composter]

ГОСТ 30494-2011

[ORACUL2010]

Нормируется ли температурнй перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции (в кладовке ) 4 градуса-Согласно СП 50,13330,2012 Тепловая защита зданий

[elessar]

Имеется многоквартирный дом, в квартире есть кладовка .Смежная с двумя другими комнатами. Вопрос такой , какой нормативный документ указывает какая должна быть температура и влажность.

может мой совет с точки зрения нормативов неправильный, но зачем вы выделяете кладовку в отдельную группу помещений. обычно принимаю кладовки, как и прихожие, +19, чтобы не считать перепады в 4 градуса с остальными квартирами. Это настолько копеечные значения..

[PuMckuu]

Имеется многоквартирный дом, в квартире есть кладовка .Смежная с двумя другими комнатами. Вопрос такой , какой нормативный документ указывает какая должна быть температура и влажность.

Насколько я понимаю, многоквартирный дом существующий. Ни о каких расчетах и проектировании речь идти не может, тут чисто эксплуатация.
В данной ситуации норматив в кладовой комнате нормируется "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 14.02.2015) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов") в котором есть приложение №1 (Требования к качеству коммунальных услуг) в котором есть п.VI п.п. 15 (Обеспечение нормативной температуры воздуха), который ссылается на ГОСТ Р 51617-2000, который в свою очередь заменен на ГОСТ Р 51617-2014, который ссылается на

ГОСТ 30494-2011

в котором есть таблица 1 и.... вуаля:
Допустимая температура воздуха в кладовой - 12-22 оС
Относительная влажность - Не нормируется

[elessar]

Насколько я понимаю, многоквартирный дом существующий. Ни о каких расчетах и проектировании речь идти не может, тут чисто эксплуатация.
В данной ситуации норматив в кладовой комнате нормируется "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 14.02.2015) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов") в котором есть приложение №1 (Требования к качеству коммунальных услуг) в котором есть п.VI п.п. 15 (Обеспечение нормативной температуры воздуха), который ссылается на ГОСТ Р 51617-2000, который в свою очередь заменен на ГОСТ Р 51617-2014, который ссылается на

в котором есть таблица 1 и.... вуаля:
Допустимая температура воздуха в кладовой - 12-22 оС
Относительная влажность - Не нормируется

Для жилых помещений - сп 60, п. 5.1, а)
Не по допустимым,а по оптимальным выбирается температура - 16-18

[PuMckuu]

Для жилых помещений - сп 60, п. 5.1, а)
Не по допустимым,а по оптимальным выбирается температура - 16-18

О чем вы?
п.1.1 СП 60 гласит:
Настоящий свод правил устанавливает нормы проектирования и распространяется на системы внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и сооружений (далее - зданий).

Какое может быть проектирование, если дом существующий? Если только планируете реконструкцию.

Не по допустимым,а по оптимальным выбирается температура - 16-18

Выбирается кем? для чего?
Роспотребнадзор или иные контролирующие органы работают исключительно по допустимой температуре.

В данном вопросе мало исходной информации. Что за ситуация происходит в этой таинственной кладовке? Её только проектируют? реконструируют? или просто хотят жилищников заставить работать и наладить внутреннюю систему?

[ORACUL2010]

В кладовке плесень по всей торцевой стене, хотели выявить температуру стены(тепловизором) и узнать соответствует ли она перепаду в 4 градуса или нет

[Composter]

кладовка в квартире?
тыльная сторона кладовки является торцевой наружной стеной?

[Амиго]

Не по допустимым,а по оптимальным выбирается температура - 16-18

Для проектирования выбирается. А штоб в суд подать надо штоб допустимая невыполнялась.

Но вапще, если кладовка имеет наружную стену и при этом не имеет приборов отопления и/или вентиляции, так и будет.

[ORACUL2010]

да кладовка в самой квартире, и да в кладовке торцевая стена

[ORACUL2010]

Ну так что? кто даст разъяснения по данной теме?

[Амиго]

Ну так что? кто даст разъяснения по данной теме?

А Вам что надо? Если в суд подать то это не к спецам, а к юристам. А если надо устранить, то вариантов можно предложить уйму. И достаточно дешевых.

[ORACUL2010]

Я обращаюсь к спецам, произвели измерение и выяснилось что перепад больше чем 4 градуса. (Но ведь в кладовке нет отопительных приборов) Правильно ли я понимаю что СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий», таблица 5, нормируемый температурный
перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции должен учитываться и в кладовке тоже?

[mn123]

Я обращаюсь к спецам, произвели измерение и выяснилось что перепад больше чем 4 градуса. (Но ведь в кладовке нет отопительных приборов) Правильно ли я понимаю что СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий», таблица 5, нормируемый температурный
перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции должен учитываться и в кладовке тоже?

Да, правильно. Очень часто в кладовой или гардеробе делают шкафы, из дсп например, которыми стена закрывается и так, как нет конвекции воздуха, то на стене выступает плесень или она промерзает. Выход - предварительная обработка гироизолир. составами стены, установка доп. отопительных приборов на стене, отверстия в дсп для конвекции воздуха.

[SP_]

ORACUL2010, у вас вопрос шире чем вы его обозначили.
Дом старый и там стены рассчитаны так чтобы температура на поверхности была всего не 1градус выше чем температура при которой начинается плесень. Понятное дело в углах температура ниже и плесень гарантирована. Т.е. глючевой показатель образоания плесени не только температура но и ВЛАЖНОСТЬ помещения, а на влажность зависит от ВЕНТИЛЯЦИИ. Когда она были дырявые , была мощная вентиляция и низкая влажность. Сегодня люди понаставили пластиковых окон, продавцы окон людей одурачили утверждая что в окнах не должно быть щелей. В итоге люди живут в консервных банках.

Без точных цифр, чертежей здания и конструкции стены сложно дать точный ответ. Лучший вариант утеплять стену снаружи, утепление изнутри может вызвать разрушение наружной стены. Без утепления о кладовке забыть придется. Есть еще вариант установить радиатор возле наружной стены и предусмотреть вентиляцию, такую чтобы влажность была не более 55%.

[Skaramush]

Это где Вы зимой видели влажность выше 30% без доувлажнения, можно узнать?

[SP_]

У ORACUL2010 влажность свыше 30% ))))

Приведу сочетания влажности и температуры поверхности точки росы:
+20 60% точка росы +12
+20 50% точка росы +9
+20 40% точка росы +6
+20 30% точка росы +3
+20 20% точка росы -3

Приведу пример реальный. Есть у меня квартира, наружная стена кирпич 510мм, наружный угол. Так вот на улице +0, в помещении +20 43%, а темпераутра в углу +9!!!!!!! плюс там никто не живет. Могу выложить фото как эта стена покрылась плесенью и что я сделал чтобы убрать плесень.

Причины - нет вентиляции.

Для понимания от чего растет влажность - 1 человек выделяет в воздух 50-100грамм воды в час. Т.е. за 1 ночь 1 человек выделяет 0,5л воды!! Если нет вентиляции вода прилипает на стены.


Просто расчеты.

наружные параметры -23, 80%
внутренние параметры +20 30%
сколько нужно воздуха чтобы удалить 0,1л/ч влаги - 22м3/ч


наружные параметры -23, 80%
внутренние параметры +20 50%
сколько нужно воздуха чтобы удалить 0,1л/ч влаги - 13м3/ч

Отсюда у тех у кого "крутые" окна ПВХ, т.е. без щелей плачут.



Сообщение отредактировал SP_ - 3.3.2017, 9:51

[инж323]

Я обращаюсь к спецам, произвели измерение и выяснилось что перепад больше чем 4 градуса. (Но ведь в кладовке нет отопительных приборов) Правильно ли я понимаю что СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий», таблица 5, нормируемый температурный
перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции должен учитываться и в кладовке тоже?

проблема в этом- в отсутствии отопприбора в кладовой. без него не получается организовать там нормально воздухообмен и две решетки вентиляционные не работают( даже если они уже есть)
тоже так нарывались на одном доме и в 4-х последующих успели поставить там стояк отопления с регистром буквально диаметром стояка- хватило. просто еще народ сразу к нарстене шкаф делает и в шкафу стенка мерзнет- ей не хватает тепла от внутреннего воздуха что согреться, застой там.
с тех пор кладовые не допускаем в своих домах у нарстен- отопприбор людям мешает обустроить кладовку и они ломают и потом конденсат и скандал.

[ИОВ]

проблема в этом- в отсутствии отопприбора в кладовой. без него не получается организовать там нормально воздухообмен и две решетки вентиляционные не работают( даже если они уже есть)
...
с тех пор кладовые не допускаем в своих домах у нарстен- отопприбор людям мешает обустроить кладовку и они ломают и потом конденсат и скандал.

Очень разумный подход изначально.
Практически, всё уже описали выше

... если кладовка имеет наружную стену и при этом не имеет приборов отопления и/или вентиляции, так и будет.

Просто ТС неправильно ставит вопрос (о перепаде т-р), а её менторский тон не вызывает желания ей что-либо объяснять

Ну так что? кто даст разъяснения по данной теме?

[Skaramush]

Для понимания от чего растет влажность - 1 человек выделяет в воздух 50-100грамм воды в час. Т.е. за 1 ночь 1 человек выделяет 0,5л воды!! Если нет вентиляции вода прилипает на стены.


Просто расчеты.

наружные параметры -23, 80%
внутренние параметры +20 30%
сколько нужно воздуха чтобы удалить 0,1л/ч влаги - 22м3/ч

Как много восклицательных знаков. А между тем, сплошные преувеличения (при актуальности проблемы застойных зон).
Поехали. Влаговыделения от людей в состоянии покоя при +20 градусах = 45 г/час, отнюдь не "50 - 100".
Содержание влаги в наружном воздухе при -23 примерно 0,6 г/кг сух. возд.
Прямой нагрев до +20, влагосодержание неизменно, получаем относительную влажность около 5%.


Теперь 30% при +20. Это 4 г/кг сух. возд. Площадь квартиры примем 40 м2, высоту потолков 2,7, объём квартиры содержит 130 кг воздуха.
При нулевом воздухообмене одному человеку догнать влажность до 30% это примерно 11 часов.
Так что урежьте осетра. Серьёзно урежьте. И несколько не там ищете проблему, не общее проветривание усиливать надо.
Проблема именно в физике теплопотерь в углу. Задайте себе вопрос, почему стояки систем отопления размещались по углам? И ещё один - зачем на старых домах выполнялись эркеры?
Распространение влаги в объёме помещения достаточно равномерно.
Убрать плесень по углам? Либо обогрев в углу (компенсировать теплопотери + конвективное движение воздуха), либо продувать углы принудительно, уменьшив время контакта и изменив процесс в пограничном слое.

[инж323]

а что за люди такие специальные сидящие в кладовке и надышивающие там по поллитра влаги в воздух? туда попадать должон воздух из прочих помещений квартиры и там он... участвует в общем воздухообмене и влага уходит через санузлы и кухни. но должен попадать именно и циркулировать через кладовку, а не стоять там годами.

[Skaramush]

Я весь объём квартиры в 40 квадратов брал для примера. И именно для того, чтобы осетра урезать. А то одни восклицания в варианте "все утонем".

А циркуляции через тупиковое помещение не будет, она сама не возникнет. Воздух, он движется не так, как хочется фантазёрам и дизайнёрам по фэн-шую, а ходит по линии наименьшего сопротивления. И циркулировать его в нужных местах надо принуждать. Про цапеля и жуки не надо.

[инж323]

в 40 метровой квартирке кладовка у нарстены? ага.
у наших халуп с кладовками у нарстены было по 140 квадратов и приток механический в 600 кубов- в кладовке все одно влага и поставили стояк( просто врисовали в проект и даже не согласовывали в ТСО и нигде более, эт тот в первом доме застройки), правда было в году так 02-03, тогда так проскакивало.

[Skaramush]

Наружный угол всегда имеет более низкую температуру поверхности, чем плоская стена. Эркеры упоминал, как "в буржуйские времена" такое решалось. Сейчас - варианты выше указал. Чудес ждать не стоит.

[SP_]

Влаговыделения от людей в состоянии покоя при +20 градусах = 45 г/час, отнюдь не "50 - 100".

А кто сказал что там люди в покое (покойные), а температура не может быть не +20 а +25 ? Как видно я принимаю в расчет 50г, у Вас 45. Разница мизер.

Содержание влаги в наружном воздухе при -23 примерно 0,6 г/кг сух. возд.

Примерно 0,6, а точно как я написал. А в воздухе помещения в любом случае в десятки раз больше.

Прямой нагрев до +20, влагосодержание неизменно, получаем относительную влажность около 5%.

Да за счет этого и идет осушение. Конкретные цифры по воздухообмену я написал. ПОтому что нам важна не только влажность входящего воздуха, но и его количество. А для понимания требуемого наружного воздуха еще и влажность в помещении.

Теперь 30% при +20. Это 4 г/кг сух. возд. Площадь квартиры примем 40 м2, высоту потолков 2,7, объём квартиры содержит 130 кг воздуха.
При нулевом воздухообмене одному человеку догнать влажность до 30% это примерно 11 часов.

А такое реально - выкачать всю влагу из воздуха ? конечно нет. Это частный нереальный случай. Влажность всегда какая то есть. И главное то что я писал это конкретные наблюдение в течении одного года.

Про угол все правильно, но проблема может решаться вентиляцией об этом я тоже написал. Без точных исходных данных ответа нет. Мой случай это конкретный реальный пример.

а что за люди такие специальные сидящие в кладовке и надышивающие там по поллитра влаги в воздух?

Квартира это замкнута система, да влажность в разных зонах разная, но как раз изза застоя воздуха в кладовке влажность там будет какая то очень усредненная и как показал ORACUL2010 не маленькая. Это его ОПЫТ, конкретный.

А циркуляции через тупиковое помещение не будет, она сама не возникнет. Воздух, он движется не так, как хочется фантазёрам и дизайнёрам по фэн-шую, а ходит по линии наименьшего сопротивления. И циркулировать его в нужных местах надо принуждать. Про цапеля и жуки не надо. biggrin.gif

Вот всё правильно пишете, но не всё так просто как фантазеры думают. Скажу может новость для кого то возле наружных стен так же есть движение воздуха сверху внизу, за счет того что стена холоднее воздуха помещения. В кладовке так же есть циркуляция, за счет того что там воздух холоднее чем в квартире. И вот это и есть ключевая мысль - в кладовке воздух холоднее , а значит влажность там ВЫШЕ ЧЕМ В СМЕЖНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ. Кажется в кладовке не выделяется влага, но там ниже температура и отсюда все проблемы. Плюс как писал Skaramush сопротивление тепловосприятию падает при уменьшение скорости движения воздуха.

Еще пример о кладовках, фантазеры буду повергнуты в шок. Воздух из комнаты, где есть окно +20 40% зашел в кладовку , в кладовке холодно +15, что станет с влажностью ? она станет 55%. А что будет со стеной ? она будет еще холоднее, может +12 может +10 , а что на это скажет точка росы ? она скажет - добро пожаловать - липнем на стену. А нулевая подвижность воздуха в кладовке еще и подталкнет к этому процессу.


PS: каждая цифра здесь написанная посчитана точно или снята с реальной стены.

калькулятор стен и точки росы
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212...0=0&mm0=210





Из серии было - стало. Это стена до и после )) сделано как писал Skaramush - увеличена скорость движения воздуха в углу плюс этот воздух теплый. А так же для обогрева наружной стены подводки вдоль всей стены. Понятно что подводки дадут всего 200Вт но толк от них хоть и небольшой но есть. Всё это проверено пирометром.

Хотел еще сделать угол скошенным с замазкой штукатуркой, этот вариант Skaramush не прделагал, но решил ну его.. сойдет итак.

Процесс накопления влаги на конструкция и особенно в их толще очень сложный и неоднозначный. ТАк как жильцы помещения то есть то нет, влажность скачет. А так же влажность приточного воздуха в течении года сильно меняется. Исходя из всего этого только ближе к весне процессы наиболее устаявшиеся и конструкция набирает максимальную влажность. Соответственно и плесень появляется не скоро.



Постоянно всплывают новые мысли.. еще хочу дополнить. Ночью человек выдыхает влагу но она не вся уходит в вентиляцию, часть ее впитывается строительными конструкциями! это тоже никто из читающих не отметил. За счет этого помещение, а именно ЖИЛОЕ помещение набирает какую то влагу.

И это я тоже опытным путем заметил. Когда квартиранты выселились комната на фото 1, влажность в помещении была 43%. Я сделал хорошую щель в окне и только дня через 3 влажность упала до 30%. На улице было примерно -5 ночью, днем около 0.

Сообщение отредактировал SP_ - 3.3.2017, 13:23

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Skaramush]

Еще пример о кладовках, фантазеры буду повергнуты в шок. Воздух из комнаты, где есть окно +20 40% зашел в кладовку , в кладовке холодно +15, что станет с влажностью ? она станет 55%. А что будет со стеной ? она будет еще холоднее, может +12 может +10 , а что на это скажет точка росы ? она скажет - добро пожаловать - липнем на стену. А нулевая подвижность воздуха в кладовке еще и подталкнет к этому процессу.

Что станет с влажностью? Она не изменится. От слова "совсем". Сколько воды в единице массы воздуха было, столько и осталось. И температура точки росы не изменилась. Как была, так и осталась. Что при параметрах +20/40%, что +15/55% - температура точки росы одна и та же.
Манипуляции с процентами - они на покупателей нагревателей действуют. Но не здесь.

[SP_]

Skaramush, не изменится абсолютная влажность, а относительная изменится.

Точка росы одинаковая, но условия эксплуатации конструкций в кладовке находятся в худших. В комнатах влажность скачет изза проветривания , а в кладовке она стремится к постоянству. ТАк же наружные конструкции становятся более теплопводными, что еще больше усугубляет положение кладовки (параметры А и Б для материалов).

Skaramush, у нас одинаковое понимание вопроса, просто незнаю почему со мной спорите если мы говорим одно и тоже но с разных сторон.
Всё что перечислено и мной и Вами одно и тоже но с разной подачей, и всё это ухудшает условия в кладовке, хотя я писал писал вцелом шире - о причинах появления плесени в жилье.


просто спрашивающий немного не то хочет узнать, да потом разговоры про 4 градуса начались и тд.. а мы расширили тему до понимания физики процесса )) ему же наверняка важно убрать плесень, а не узнать параметры нормируемые.

[инж323]

Не нужна автору физика процесса и сам процесс объясняемый- ему надо, ну и чего делать и сколько стоит надо. Все, остальное ему и не нужно. вот какой вент от компа может вставить, что плесени не было, или лампочку может какую синюю вкрутить возле пола в кладовке, что б застой убрать и так далее и примерно так. а физику в карман не кладут и купюрами не пересчитывают, мы мол ща как свистнем и прибежит масса специально обученных людей и все тут порешают.
А то, физика процесса, блин. Не мы, не физика не нужны, тем более в таких колвах. рассуждения при этом другие- вот мол уменьшь нам тут вот чего, что б твоя венткамера стала меньше и можно б было еще пару машиномест в парковке сделать и слов про энтальпии и влагосодержание не говори. Не смог? ну ты , блинн, мы то тебя за спеца держали, а ты...
рисуем 2маленькую желтую собачку "на картине заранее и потом вычеркиваем и все в восторге от такого решения и они при деле( мы чуяли, что можно сыканомить и вот надавили и смогли, мы герои!!!)
А автору стояк гнать, ну и зачем ему физика? Ему стояк нужен.

[Vano]

Из серии было - стало. Это стена до и после )) сделано как писал Skaramush - увеличена скорость движения воздуха в углу плюс этот воздух теплый. А так же для обогрева наружной стены подводки вдоль всей стены. Понятно что подводки дадут всего 200Вт но толк от них хоть и небольшой но есть. Всё это проверено пирометром.

Хотел еще сделать угол скошенным с замазкой штукатуркой, этот вариант Skaramush не прделагал, но решил ну его.. сойдет итак.

Процесс накопления влаги на конструкция и особенно в их толще очень сложный и неоднозначный. ТАк как жильцы помещения то есть то нет, влажность скачет. А так же влажность приточного воздуха в течении года сильно меняется. Исходя из всего этого только ближе к весне процессы наиболее устаявшиеся и конструкция набирает максимальную влажность. Соответственно и плесень появляется не скоро.



Постоянно всплывают новые мысли.. еще хочу дополнить. Ночью человек выдыхает влагу но она не вся уходит в вентиляцию, часть ее впитывается строительными конструкциями! это тоже никто из читающих не отметил. За счет этого помещение, а именно ЖИЛОЕ помещение набирает какую то влагу.

И это я тоже опытным путем заметил. Когда квартиранты выселились комната на фото 1, влажность в помещении была 43%. Я сделал хорошую щель в окне и только дня через 3 влажность упала до 30%. На улице было примерно -5 ночью, днем около 0.

Скос в углу лучше делать пенополистирольным плинтусом, а у ж поверх него штукатурка.
Я более решительнее поступил чем вы - пенополистирол 50 мм на все стены изнутри, так стояк по углу был и он не спасал - увлажнение было не по углу, а по стенам и по перекрытию.

И еще на фото розетка в наружной стене плохо.
Если контакты в ней хорошие и она не греется, то в подрозетнике тоже плесень будет.