IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Расчет нагрузки на отопление по укрупненным показателям, Старые и новые нормативы
dvortsov
сообщение 25.10.2015, 13:37
Сообщение #1


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Доброго всем! Коллеги, хочу наконец разобраться с непонятками в нормативке по укрупненному расчету нагрузок на отопление. Сразу скажу, что речь идет именно об укрупненке, т.е. проектов самих зданий по сути нет, так что настоящий расчет по СП 50 не сделаешь - нет точных данных об остекленности, геометрии, конструкции стен и т.д. Есть только "черновик" проекта градостроительной планировки - только генплан с домами, без инфраструктурных объектов и схем теплосетей.

Посему, на мой взгляд, можно пользоваться только:
- МДС 41-4.2000 Методика определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения
- Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий

Есть конечно еще АВОК-8-2007 Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий, ну и конечно СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003, но для них нужен проект здания, укрупненки я в них не нашел.

А теперь собственно проблема: если взять пятиэтажное здание объемом 3000 м3, то при расчете по методичкам получается 0,071-0,073 Гкал/ч, в основном из-за удельного расхода на отопление 0,5 ккал/(м³ ·ч·°С). Однако если посчитать "на пальцах" расход используя требуемый по СП 50 удельный расход 0,359 Вт/(м³·°С), то получится 0,039 Гкал/ч, т.е. чуть ли не в два раза меньше (Расчет прикладываю Прикрепленный файл  __________.xlsx ( 6.03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1596
).

Разумеется 0,039 - величина более приближенная к жизни, так как теплотехнические характеристики нонче возросли. Но в тоже время в самом СП такая метода нигде не прописана, как ее обосновать? Да и больше не меньше, в запас пойдет.

Подскажите, кто какие методики использует, и что на ваш взгляд правильнее?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.10.2015, 13:54
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 23321
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



эти старые пятиэтажки старше СП на лет сколько? и их теплотехнические параметры стали только хуже за эти годы и 0.071 верней будет. а нынешние по СП- ну вот под нынешние нормы построите новую пятиэтажку и у вас как раз будет 0.039( и стенки теплей и притворы плотней и системы новые и без грязи в трубах)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 25.10.2015, 13:58
Сообщение #3


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(инж323 @ 25.10.2015, 20:54) *
ну вот под нынешние нормы построите новую пятиэтажку и у вас как раз будет 0.039 ( и стенки теплей и притворы плотней и системы новые и без грязи в трубах)

Ну мы говорим о новых домах. И то что 0,039 верней - понятно. Непонятно, насколько "легально" применить голую физику для вычисления этой величины.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.10.2015, 14:18
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 23321
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(dvortsov @ 25.10.2015, 13:58) *
Ну мы говорим о новых домах. И то что 0,039 верней - понятно. Непонятно, насколько "легально" применить голую физику для вычисления этой величины.

идете в ТСО и запрашиваете оформленные тепловые нагрузки- с момента введения пп рф 307( до пп рф 83 этом не сильно отличается), то листы ОД проектов подключенных к итп систем лежат в ТСО(в сбытовом подразделении), и в отделе согласований проектов вполне есть расшифровка нагрузок систем подключенных к ИТП.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 25.10.2015, 14:30
Сообщение #5


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(инж323 @ 25.10.2015, 21:18) *
идете в ТСО и запрашиваете оформленные тепловые нагрузки- с момента введения пп рф 307( до пп рф 83 этом не сильно отличается), то листы ОД проектов подключенных к итп систем лежат в ТСО(в сбытовом подразделении), и в отделе согласований проектов вполне есть расшифровка нагрузок систем подключенных к ИТП.

Уфф. У меня видимо проблемы с коммуникацией! =) Речь идет о расчете на перспективу, для получения ТУ. Эти дома только будут построены. На них даже еще проект не разработан. У ТСО ничегошеньки на них нет, они даже не в курсе что их построят.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.10.2015, 14:52
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 23321
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



уфф. ну есть такие проблемы, ибо перечисленое вами отсутствие данных может говорить еще о нескольких вариантах причин отсутствия таких цифр.
расчет в данном случае делаете вы по варианту на нынедействующую методику и утверждаете у заказчика(оригинал утверждения, не "согласовано", а именно "утверждено" для дальнейшей работы, храните у себя в сейфе под тремя замками!!!!!). И далее .. плавает квартирография, плывут фасады и формулы стеклопакетов,но вы отслеживаете только.. "непревышение ваших цифр".
Ныне модно изменить объект до неузнаваемости, а потом строго спрашивать- а у вас то чего цифры неправильные, ну ка пересчитывайте мне всё бесплатно, вы ж меня великого не предупреждали о изменениях!!!!(и тут три замка на сейфе открываете.... и показываете что обсчитывали, что получилось и вот именно это и утверждено, а не то, что ныне вам показывают).
с отопительными еще не так сложно, сложней с ГВС- там песни круче.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 25.10.2015, 15:07
Сообщение #7


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(инж323 @ 25.10.2015, 21:52) *
расчет в данном случае делаете вы по варианту на нынедействующую методику

А "нынедействующая методика" - это МДС?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.10.2015, 17:56
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 23321
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(dvortsov @ 25.10.2015, 15:07) *
МДС?

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_99106/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MonoBaldinni
сообщение 25.10.2015, 19:15
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 35
Регистрация: 25.11.2011
Из: Тюмень
Пользователь №: 130788



Цитата(инж323 @ 25.10.2015, 19:56) *

а какой действующий документ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 26.10.2015, 6:18
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Если речь идет именно о перспективе (получение ТУ, разработка проектов Схем теплоснабжения и т.п.), то для укрупненных расчетов надо использовать показатели, предусмотренные в СП 50.

Потому, что при разработке ПД проектировщики будут обязаны уложиться именно в эти показатели. Об этом прямо говорит Совместный Приказ Минэнерго России N 565, Минрегиона России N 667 от 29.12.2012 "Об утверждении методических рекомендаций по разработке схем теплоснабжения":

Цитата
15. Для формирования прогноза теплопотребления на расчетный период рекомендуется принимать нормативные значения удельного теплопотребления вновь строящихся и реконструируемых зданий в соответствии с СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" и на основании приказа Минрегиона России от 28 мая 2010 г. N 262 "О требованиях энергетической эффективности зданий, строений и сооружений".


Просто СНиП 23 теперь замен на СП50. Только надо учитывать, что в СП50 выдумана удельная теплозащитная характеристика (на вид похожая на прежнюю отопительно-вентиляционную характеристику). Так это характеристика чисто трансмиссионных потерь. А для нормирования используется удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, рассчитываемая по приложению Г.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 26.10.2015, 11:43
Сообщение #11


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.10.2015, 13:18) *
Если речь идет именно о перспективе (получение ТУ, разработка проектов Схем теплоснабжения и т.п.), то для укрупненных расчетов надо использовать показатели, предусмотренные в СП 50.

Потому, что при разработке ПД проектировщики будут обязаны уложиться именно в эти показатели. Об этом прямо говорит Совместный Приказ Минэнерго России N 565, Минрегиона России N 667 от 29.12.2012 "Об утверждении методических рекомендаций по разработке схем теплоснабжения":

Просто СНиП 23 теперь замен на СП50. Только надо учитывать, что в СП50 выдумана удельная теплозащитная характеристика (на вид похожая на прежнюю отопительно-вентиляционную характеристику). Так это характеристика чисто трансмиссионных потерь. А для нормирования используется удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, рассчитываемая по приложению Г.


Я думаю примерно в этом же направлении. Но чтобы уж быть точным:

- СП 50.13330 п.10.1 "... Расчетное значение удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания должно быть меньше или равно нормируемому значению ..."
- СП 50.13330 таблица 14 "Нормируемая (базовая) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий"

То есть тут не только трансмиссионные, но и вентиляция тоже (что плохо, ибо надо ужиматься еще больше). В моем примере для 5 эт. здания эта величина 0,359 Вт/(м³·°С).

Но, закавырка в том, что: "Расчетное значение удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, определяется по методике приложения Г с учетом климатических условий района строительства, выбранных объемно-планировочных решений, ориентации здания, теплозащитных свойств ограждающих конструкций, принятой системы вентиляции здания, а также применения энергосберегающих технологий". И тут все понятно - делаешь проект, считаешь удельную хар-ку.

А вот как оценивать укрупненку на стадии предпроект - ни слова не сказано. Я в своем расчете тупо посчитал расход тепла по строительному объему и температурному напору Q=qV(ti-tc). Но в нормах то нигде такой формулы нет.

Получается ребус - надо посчитать под новый СП, и старый МДС для этого не подходит. А в новом СП методики нет. Примут ли такую формулу в ТСО ???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 26.10.2015, 12:04
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1717
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(dvortsov @ 26.10.2015, 11:43) *
А вот как оценивать укрупненку на стадии предпроект - ни слова не сказано. Я в своем расчете тупо посчитал расход тепла по строительному объему и температурному напору Q=qV(ti-tc). Но в нормах то нигде такой формулы нет.

В учебниках есть... Старых, в основном...
Кстати, есть и более расширенный вариант, профессорский...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38913
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 26.10.2015, 14:33
Сообщение #13


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(lovial @ 26.10.2015, 19:04) *
В учебниках есть... Старых, в основном...
Кстати, есть и более расширенный вариант, профессорский...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38913

Не покатит. Вместо "профессорской" формулы теперь СП 50.13330 приложение Г. Для этих формул нет данных. Проектов домов нет еще.

Но вот в сообщении №29 есть ссылочка на книгу С.Ф.Копьева "Теплофикация. Теплопотребление, тепловые сети". Вот там точь-в-точь моя формула. Книжка издана в 1940 году, но за последние 75 лет как видно законы физики не поменялись =)

Сообщение отредактировал dvortsov - 26.10.2015, 14:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 27.10.2015, 4:49
Сообщение #14


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(MonoBaldinni @ 26.10.2015, 2:15) *
а какой действующий документ?

МДС 41-4.2000 утратил силу в связи с изданием Приказа Минстроя России от 31.07.2014 N 414/пр. На замен МДС 41-4.2000 был принят Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр. Но вот беда - там рассказано только как счетчики подключать. Беда!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 27.10.2015, 6:22
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(dvortsov @ 26.10.2015, 16:33) *
Не покатит. Вместо "профессорской" формулы теперь СП 50.13330 приложение Г. Для этих формул нет данных. Проектов домов нет еще.


Да не надо никаких проектов. Особенность СП в том, что там известные и привычные понятия превратили в наукообразные громоздкие вычисления.

Ведь что в Г.1 написано, если отбросить шелуху:

1. Берется удельная теплозащитная характеристика здания. Вы её может просто принять требуемой. В раньшие года это называлось отопительной характеристикой.

2. К ней добавляется удельная вентиляционная характеристика. И раньше добавлялась, только взять-то и раньше негде было. В справочниках были очень условные. Но можно взять по СП из Г.3 нормируемое значение объема приточного воздуха. Там только площадь нужна, которую легко определить ориентировочно.

А всеми остальными мелочами на этом этапе просто надо пренебречь. Там же всё придумано, чтобы доказать, что всякие "мероприятия" дают годовую экономию.

Для получения ТУ, т.е. максимальной часовой нагрузки это совершенно не нужно. Если нужен и годовой расход, то просто пересчитайте максимум на средний расход и на продолжительность отопительного периода.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 27.10.2015, 9:01
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1717
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(dvortsov @ 26.10.2015, 14:33) *
Не покатит. Вместо "профессорской" формулы теперь СП 50.13330 приложение Г. Для этих формул нет данных. Проектов домов нет еще.

Но вот в сообщении №29 есть ссылочка на книгу С.Ф.Копьева "Теплофикация. Теплопотребление, тепловые сети". Вот там точь-в-точь моя формула. Книжка издана в 1940 году, но за последние 75 лет как видно законы физики не поменялись =)

Я основную формулу и расчет по ней http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html из учебника Гусева "отопление и вентиляция" 70-х, ЕМНИП, годов "сдувал"... Думаю, ссылка на учебник все еще "канает"...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 27.10.2015, 9:50
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(lovial @ 27.10.2015, 11:01) *
Я основную формулу и расчет по ней http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html из учебника Гусева "отопление и вентиляция" 70-х, ЕМНИП, годов "сдувал"... Думаю, ссылка на учебник все еще "канает"...

Те "прохвесора" сейчас никто. Те учебники - ничто. Щас новые прохвесора пришли - теперь они эту корову доят. И на старых профессоров у шариковых "револьверы найдутся". Для всяких юристов никакой учебник не авторитет. Только ссылки на НПА, введенные в действие в "установленном порядке".

Конечно, Ваша "считалка" хорошая, всё правильно изложено. Просто и понятно. Вот потому её и надо запретить, сайт заблокировать, автора изловить и ... "Мы их душили- душили, душили-душили, душили-душили..".

Зря что ли в последние годы планомерно истребляли отработанные десятилетиями простые инженерные методики? Ведь подрастают новые поколения, которым надо "труды" писать и "остепеняться". А если всё уже давно написано? Вот и придумывают всякую хрень.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 27.10.2015, 9:57
Сообщение #18


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.10.2015, 13:22) *
Да не надо никаких проектов. Особенность СП в том, что там известные и привычные понятия превратили в наукообразные громоздкие вычисления.

Ведь что в Г.1 написано, если отбросить шелуху:

1. Берется удельная теплозащитная характеристика здания. Вы её может просто принять требуемой. В раньшие года это называлось отопительной характеристикой.

2. К ней добавляется удельная вентиляционная характеристика. И раньше добавлялась, только взять-то и раньше негде было. В справочниках были очень условные. Но можно взять по СП из Г.3 нормируемое значение объема приточного воздуха. Там только площадь нужна, которую легко определить ориентировочно.

А всеми остальными мелочами на этом этапе просто надо пренебречь. Там же всё придумано, чтобы доказать, что всякие "мероприятия" дают годовую экономию.

Для получения ТУ, т.е. максимальной часовой нагрузки это совершенно не нужно. Если нужен и годовой расход, то просто пересчитайте максимум на средний расход и на продолжительность отопительного периода.


Татьяна, можно, безусловно и по вашему варианту, но у меня вот что получилось:

Удельная теплозащитная характеристика здания
Нормируемая - принимается по Таблице 7 СП 50. Для Южно-Сахалинска для 5539 ГСОП и для объема 5700 м3 будет 0,229 Вт/(м3*град)

Удельная вентиляционная характеристика здания
Расчитывается по СП 50 приложение Г.3, эта величина включает инфильтрацию, для расчета которой нужны проектные данные. Но если инфильтрацию проигнорировать, а посчитать только приточный воздух:
L - для наших квартир 3A = 380*3 = 1140 м3/ч
n - 168 (не знаю почему должна быть именно механическая, но если принять 0, все обнулится)
nв = L*n/168 / b*V = 1140/0,85*5700=0,235
kв = 0,28*с * n*b*rho*(1-kэф)
rho = 353/273+(-4.4)=1.314
k_в = 0,28*1*0,235*0,85*1.314*(1-0)=0,073

Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (слегка "обрезанная формула" Г.1 без учета бытовых поступлений и солнечной радиации):
q = (k_тз + k_в)*(1-0,1)*1 = 0,302*0,9 = 0,272

При этом нормируемая удельная характеристика по таблице 14 для пятиэтажного дома будет 0,359, т.е. на 30 процентов больше.

Поэтому я думаю вариант с расчетом по нормируемой удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий лучше - во первых - меньше расчетов, во вторых - величина больше, т.е. идет в запас . Хотя судя по тем проектам что я делал даже удельный расход тепла 0,359 - это тот еще ребус - архитекторы любят огромные витражи, а нам бойницы надо...




Цитата(lovial @ 27.10.2015, 16:01) *
Я основную формулу и расчет по ней http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html из учебника Гусева "отопление и вентиляция" 70-х, ЕМНИП, годов "сдувал"... Думаю, ссылка на учебник все еще "канает"...

Да формула та же что и в учебнике 1940 года, только уточняющий коэффициент добавили. У меня вот такая фигня получилась: Прикрепленный файл  Heat_prelim.xlsx ( 38.67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1014

Экспертизу конечно не пройдет, им там сначала дом запроектируй, а потом они его править начнут, да и ТСО вряд ли примет, по той же причине, но для проекта планировки в качестве рабочей версии вполне сойдет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 27.10.2015, 14:45
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(dvortsov @ 27.10.2015, 11:57) *
Поэтому я думаю вариант с расчетом по нормируемой удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий лучше - во первых - меньше расчетов, во вторых - величина больше, т.е. идет в запас. Хотя судя по тем проектам что я делал даже удельный расход тепла 0,359 - это тот еще ребус - архитекторы любят огромные витражи, а нам бойницы надо...

Да я просто раньше неправильно выразилась (запутали ученые с формулами). Для предварительных расчетов мы просто берем именно нормируемую удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий по табл. 13 или 14, а не по табл.7.

Потому что расчетная (проектная) должна быть не больше нормируемой. Это и есть самый простой вариант.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 28.10.2015, 16:49
Сообщение #20


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.10.2015, 21:45) *
Да я просто раньше неправильно выразилась (запутали ученые с формулами). Для предварительных расчетов мы просто берем именно нормируемую удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий по табл. 13 или 14, а не по табл.7.

Потому что расчетная (проектная) должна быть не больше нормируемой. Это и есть самый простой вариант.


Ну и таблица 7 - это нормируемая величина. Только в табл. 7 - это теплозащитная хар-ка - т.е. только трансмиссионные. А табл. 13,14 - это общие на отопление и вентиляцию. Вот и получается весь "люфт" только за счет вентиляции... Занормировали нас экономисты блин...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.10.2015, 6:30
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(dvortsov @ 28.10.2015, 18:49) *
А табл. 13,14 - это общие на отопление и вентиляцию. Вот и получается весь "люфт" только за счет вентиляции... Занормировали нас экономисты блин...

Вентиляцию косвенным путем предлагают сократить, а лучше ликвидировать. Плюс всякие "экономии" за счет регулирования. Это всё сделано, чтобы показать какой эффект "в масштабах народного хозяйства" даст новый нормативный документ.

А вот экономистов обижать не надо, если бы к таким расчетам подключались настоящие экономисты, выяснился бы полный пшик. Там никакой экономики вообще нет, кроме слов "экономическое стимулирование". Вот раньше было в СНиП Строительная теплотехника экономически целесообразное сопротивление исходя из минимума приведенных затрат. Были формулы для его расчета, примеры определения.

С приходом либеральных "экономистов" всю экономику выкинули, а включили директивные нормы сопротивлений. Увеличив их сразу в разы. Потому что на этом сразу можно нажиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 29.10.2015, 6:48
Сообщение #22


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 834
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.10.2015, 13:30) *
Вентиляцию косвенным путем предлагают сократить, а лучше ликвидировать. Плюс всякие "экономии" за счет регулирования. Это всё сделано, чтобы показать какой эффект "в масштабах народного хозяйства" даст новый нормативный документ.

А вот экономистов обижать не надо, если бы к таким расчетам подключались настоящие экономисты, выяснился бы полный пшик. Там никакой экономики вообще нет, кроме слов "экономическое стимулирование". Вот раньше было в СНиП Строительная теплотехника экономически целесообразное сопротивление исходя из минимума приведенных затрат. Были формулы для его расчета, примеры определения.

С приходом либеральных "экономистов" всю экономику выкинули, а включили директивные нормы сопротивлений. Увеличив их сразу в разы. Потому что на этом сразу можно нажиться.

Ничего не имею против настоящих экономистов, просто ни одного живого в жизни не видел, так что слово "экономист" уже поменяло изначальный смысл. Теперь "экономист" - это который экономит! =) А вообще это если мне не изменяет мой склероз то в советские времена это не экономисты считали, а целые НИИ, и не только считали, а еще и испытания проводили. И кстати составляли потом укрупненные нормы, которых нонче днем с огнем не сыщешь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 29.10.2015, 7:53
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 5906
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(dvortsov @ 29.10.2015, 8:48) *
И кстати составляли потом укрупненные нормы, которых нонче днем с огнем не сыщешь.

Вот мы принимали участие в разработке "Удельных прогрессивных показателей ..." для заводов Минавтопрома. Аналогичные были и в других министерствах. Там были удельные расходы всего - для всех видов заводов и цехов. Причем показатели весьма жесткие. Превышает, например, расход тепла по заводу в целом 0.6 Гкал на тысячу м2 - проект просто заворачивается, без разборок соответствуют ли элементные показатели и прочие частности. Сейчас таких норм просто нет.

При разработке таких показателей использовались и данные наших производств и зарубежный опыт. Аналогичные были и в гражданском строительстве. А теперь просто от фонаря придумывают выгодную кому-то цифру. Да ещё министерские чиновники придумывают, чтобы расход ежегодно снижался на 3-15%, будто здания будут "переутеплять". Везде липовые показатели и липовая отчетность по ним, для обмана руководства страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 30.10.2015, 10:01
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.10.2015, 7:53) *
Вот мы принимали участие в разработке "Удельных прогрессивных показателей ..." для заводов Минавтопрома. Аналогичные были и в других министерствах. Там были удельные расходы всего - для всех видов заводов и цехов. Причем показатели весьма жесткие. Превышает, например, расход тепла по заводу в целом 0.6 Гкал на тысячу м2 - проект просто заворачивается, без разборок соответствуют ли элементные показатели и прочие частности. Сейчас таких норм просто нет.

При разработке таких показателей использовались и данные наших производств и зарубежный опыт. Аналогичные были и в гражданском строительстве. А теперь просто от фонаря придумывают выгодную кому-то цифру. Да ещё министерские чиновники придумывают, чтобы расход ежегодно снижался на 3-15%, будто здания будут "переутеплять". Везде липовые показатели и липовая отчетность по ним, для обмана руководства страны.

К сожалению эта "советская" система существует и сейчас. Построили новую котельную, нагрузки нет, а газа хоть ж...пой ешь (оплата по принципу "бери либо плати"). По мере старения оборудования и увеличения нагрузки, лимиты газа начинают сокращаться (раньше была форма 11сн, о ежегодной экономии) и начинается "мудрёж". Выигрывает не тот, кто грамотнее, а тот кто хитрее (деньги-то "ничьи").
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alena.K
сообщение 22.11.2018, 7:51
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 72
Регистрация: 14.6.2012
Пользователь №: 153655



День добрый.
Прошу оживить тему.
Сейчас рассчитываю кварталы по укрупненным показателям по привычной, собранной по учебникам и прежним СНиП формулам. Расчет прилагается.
Как показала практика - не один дом, и даже не сто, а больше по этим формулам рассчитали нагрузки, а главное построили - нагрузки разнятся на 5-10 процентов в большую сторону от расчетов по 60 СП, когда начинает рассчитываться уже непосредственно сам дом с готовыми планировками.
И в очередной раз, когда предоставила расчет на дома в незнакомый "теплоисточник", попросили указать нормативный документ, по которому считали. А я не знаю как быть, потому как эти формулы взяты из Справочника Проектировщика, Москва стройиздат 1975 г, и СНиП 2.04.07-86 главы 2 и 5. Основные ресурсоснабжающие организации - типа ИНТЕР РАО все нормально, принимают и радуются что нагрузки не завышены и потом не надо деньги за неиспользованные излишки возвращать.
А на какие новые нормативы можно сослаться, чтобы оставить прежний расчет? Подскажите пожалуйста.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 22.11.2018, 11:41
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 291
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



День добрый.
Сейчас единственный нормативный документ, по которыму можно выполнить т.н. укрупненный расчет теплопотребления - СП 124.13330.2012, п.5.2, 5.3. Возможно, есть что-то ещё, могу ошибаться.
А в прикладываемых файлах я бы реквизиты, фамилии, название организации, объекта - поубирал smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама













Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2018, 9:50