Расчет ГВС с учетом СанПиН 2.1.4.2496-09 Опции

[AnimaG]

Здравствуйте!
Возникли вопросы по расчету системы горячего водоснабжения, с учетом требования СанПиН 2.1.4.2496-09 “Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения”:
п.2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С.

Правильно ли я понимаю:
1. Если необходима температура в месте водоразбора не ниже 60 °С, то на выходе из ИТП получаем температуру Т3 = +70 °С, на входе в ИТП температуру Т4 = +60 °С, считая что пока вода дойдет до потребителя, её температура снизится на 10 °С.
2. Исходя из того, что Т3 = +70 °С, независимо от применяемой системы теплоснабжения, формула расчета тепла на приготовление горячей воды согласно СНиП 2.04.01-85* п.3.13 будет выглядеть: Qh = 1,16*qh*(70-5) + Qht.
3. Для закрытой системы горячего водоснабжения, так как температура воды Т3 = +70 °С, нормы расхода горячей воды необходимо принимать с коэффициентом 0,85, так же как и для открытой системы теплоснабжения.

[AnimaG]

Здравствуйте!
Возникли вопросы по расчету системы горячего водоснабжения, с учетом требования СанПиН 2.1.4.2496-09 “Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения”:
п.2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С.

Правильно ли я понимаю:
1. Если необходима температура в месте водоразбора не ниже 60 °С, то на выходе из ИТП получаем температуру Т3 = +70 °С, на входе в ИТП температуру Т4 = +60 °С, считая что пока вода дойдет до потребителя, её температура снизится на 10 °С.
2. Исходя из того, что Т3 = +70 °С, независимо от применяемой системы теплоснабжения, формула расчета тепла на приготовление горячей воды согласно СНиП 2.04.01-85* п.3.13 будет выглядеть: Qh = 1,16*qh*(70-5) + Qht.
3. Для закрытой системы горячего водоснабжения, так как температура воды Т3 = +70 °С, нормы расхода горячей воды необходимо принимать с коэффициентом 0,85, так же как и для открытой системы теплоснабжения.

[AVP]

Я могу быть не прав, но я считаю так:

Qh = 1,16*qh*(65-5) + Qht.

Обосновываю расположением стояков вблизи мест водоразбора и устройством циркуляционного трубопровода.

[AnimaG]

Я тоже так раньше считал:
- для закрытой системы Qh = 1,16*qh*(55-5) + Qht
- для открытой системы Qh = 1,16*qh*(65-5) + Qht
При данных формулах получается, что пока вода дойдет до потребителя, температура снизится на 5 °С.
Однако, в СНиП 2.04.01-85* п.8.2 есть параметр ∆t, который задает разность температур как 10°С (8,5°С). Так какую разность температур принимать при расчетах? Если принять ∆t = 5°С, то Т3 = +65°С, если принять ∆t = 10°С, то Т3 = +70°С.

По коэффициенту 0,85. В СНиПе говорится о коэффициенте 0,85 только для открытой сети.
Стоит ли вводить коэффициент 0,85 для закрытой системы при температуре горячей воды +65°С, так как при неизменном тепловом потоке при увеличении температуры, расход горячей воды уменьшается.

[AVP]

Хм... ∆t = 10°С используется для определения циркуляционного расхода и в формулу Qh = 1,16*qh*(X-5) + Qht не включён.
65 градусов в закрытой системе нам не нужно у потребителя.
Мне кажется Вы начали заново велосипед придумывать. Берите 65-5 и никаких коэффициентов 0,85.
Хотя, возможно, есть какие-то предпосылки или сторонние вопросы, которые побудили Вас к этим размышлениям? Если таковых нет - не парьтесь, ибо помимо этого в нашем СНиПе есть обо что голову сломать. Таково мое ИМХО

[AnimaG]

Естественно, ничего просто так не бывает.
Вопрос о температуре задает эксперт.
У меня задана температура Т3 = 65°С. Он же считает, что при данной температуре, вода в месте водоразбора будет 55°С, что противоречит требованиям СанПиН.

[waljunja]

тоже так раньше считал:
- для закрытой системы Qh = 1,16*qh*(55-5) + Qht
- для открытой системы Qh = 1,16*qh*(65-5) + Qht
При данных формулах получается, что пока вода дойдет до потребителя, температура снизится на 5 °С.

При данных формулах получается, что Вы нагреваете воду с 5 градусов до 55 или с 5 до 65.

[waljunja]

Вопрос о температуре задает эксперт.
У меня задана температура Т3 = 65°С. Он же считает, что при данной температуре, вода в месте водоразбора будет 55°С, что противоречит требованиям СанПиН.

А нельзя сослаться на п.2.2 СНиП 2.04.01-85, где из формул видно, что в теплопункте вода нагревается до 55 градусов, а у места водоразбора - 50 градусов, то есть нормативное остывание 5 градусов.

Меня всегда умиляют новаторы нормативной литературы. Ну приняли вы температуру 60 вместо 55 градусов у прибора, так будьте добры исправить все нормы, которые от этого зависят. Я так понимаю, что все нормативные расходы горячей воды в нашем СНиП 2.04.01-85, считались для 55 градусов при присоединении к закрытым системам теплоснабжения. Отчего логично вытекал п.3.10.

При проектировании непосредственного водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65 °С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

А теперь что? Одновременно действует СНиП внутрянки с его

2.2. Температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать:
а) не ниже 60 °С — для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к открытым системам теплоснабжения;
б) не ниже 50 °С — для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;

и новый СанПин с его 60 °С для любой системы теплоснабжения. Абсурд. Очередной повод, чтобы недостаточно компетентный эксперт имел возможность прицепиться к бедному брату-проектировщику...

[AnimaG]

Согласен, с учетом того, что выходят новые нормы, а СНиП 2.04.01-85* остается без корректировок, возникает всё больше и больше коллизий.
Конечно, можно попытаться объяснить эксперту: ”В СниПе 2.04.01-85* п.3.13 есть формула расчета тепла для закрытой системы Qh = 1,16*qh*(55- tс) + Qht и требование п.2.2 о том что в закрытой системе горячая вода должна быть не ниже 50°С, отсюда можно сделать логический вывод о том, что температура остывания воды в СНиП принята 5°С ”. Но зачем эксперту делать какие-то логические преобразования (которые можно при желании оспорить), когда есть п.8.2 с ∆t = 10°С и требование СанПиН с температурой 60°С ? Для него проще принять конкретные цифры и не мучиться.

Сообщение отредактировал AnimaG - 22.12.2010, 10:16

[даниил]

Терпите )))))
СНиП находится в процессе актуализации.
Новая версия должна выйти в первом квартале 2011г.
Вот ее и надо будет внимательно изучить.

[AVP]

Абсурд. Очередной повод, чтобы недостаточно компетентный эксперт имел возможность прицепиться к бедному брату-проектировщику...
[/quote]

Золотые слова. Абсурд. Полный. Документы противоречат друг другу, эксперты не всегда соображают, проектировщик всегда виноват.

Попросите эксперта показать согласованный проект с расчётом, где принято 10 градусов остывания и 70 на выходе из ИТП. Если даст - дайте посмотреть!

[даниил]

А что такое "недостаточно компетентный эксперт"?
и вот еще "брат-проектировщик" опять же кто такой?

[waljunja]

А что такое "недостаточно компетентный эксперт"?

пункт 1. "недостаточно компетентный эксперт"- некомпетентный эксперт, человек, который не всегда понимая, о чём речь, требует невыполнимого, подчас смешного в своей глупости.

и вот еще "брат-проектировщик" опять же кто такой?

пункт 2. "брат-проектировщик" - особа, порой страдающая от решений лиц, согласовывающих проекты (пункт.1)

[AVP]

А что такое "недостаточно компетентный эксперт"?
и вот еще "брат-проектировщик" опять же кто такой?

Хм...Кто такие инженеры, милиционеры, строители, журналисты вы в курсе?
Странные вопросы задаёте...

[даниил]

Хм...Кто такие инженеры, милиционеры, строители, журналисты вы в курсе?
Странные вопросы задаёте...

Это я странные вопросы задаю? )))

[waljunja]

Конечно, можно попытаться объяснить эксперту: ”В СниПе 2.04.01-85* п.3.13 есть формула расчета тепла для закрытой системы Qh = 1,16*qh*(55- tс) + Qht и требование п.2.2 о том что в закрытой системе горячая вода должна быть не ниже 50°С, отсюда можно сделать логический вывод о том, что температура остывания воды в СНиП принята 5°С ”. Но зачем эксперту делать какие-то логические преобразования (которые можно при желании оспорить), когда есть п.8.2 с ∆t = 10°С и требование СанПиН с температурой 60°С ? Для него проще принять конкретные цифры и не мучиться.

Дело в том, что 5 градусов - это нормативное остывание в сети при максимальном водоразборе, когда циркуляции нет или есть какой-то процент, в зависимости от ситуации. А 10 градусов- это нормативное остывание в системе, когда водоразбора нет, и имеет место циркуляция. И компетентный эксперт должен эту разницу понимать, но, к сожалению, экспертами часто становятся неудавшиеся проектировщики...

[BUG87]

Помню пробовал я теоретически посчитать какая температура получиться у арматуры если на выходе из ИТП 60 градусов. брал 2 секции метров по 25 , высоту порядка 20 этажей. Выходило около 6,5 градусов остывание

[AnimaG]

Сделал тестовый расчет в программе для подбора тепловой изоляции. Исходные данные, которые забил в программу: труба стальная Ду 50, начальная температура +65°С, конечная температура +60°С, температура окружающей среды +20°С, длина трубы – 140 м, расход – 0,2 л/с. Получилось необходима толщина изоляции 13 мм, т.е даже при таком маленьком расходе и достаточно большой протяженности трубы температура воды не опустится ниже +60°С. Например, при тех же условиях, но при длине трубы 100 м и расходе 0,5 л/с получилось, что изоляция не требуется. В принципе, расчитав все циркуляционные расходы, с помощью программы можно проверить все участки и определить конечную тепературу у потребителя.

[AnimaG]

У меня еще один вопрос. Как вы обеспечиваете требование СанПиН 2.3.6.1079-01 для предприятий общественного питания п. 3.3 “Температура горячей воды в точке разбора должна быть не ниже 65 °С”. Используете местные водонагреватели для догрева воды с 60°С до 65°С или подаете воду из ИТП 70°С? Если используете догрев воды, то как подбираете местные водонагреватели и как тогда выглядит схема горячей воды?

[Водяной]

А нельзя сослаться на п.2.2 СНиП 2.04.01-85, где из формул видно, что в теплопункте вода нагревается до 55 градусов, а у места водоразбора - 50 градусов, то есть нормативное остывание 5 градусов.

Меня всегда умиляют новаторы нормативной литературы. Ну приняли вы температуру 60 вместо 55 градусов у прибора, так будьте добры исправить все нормы, которые от этого зависят. Я так понимаю, что все нормативные расходы горячей воды в нашем СНиП 2.04.01-85, считались для 55 градусов при присоединении к закрытым системам теплоснабжения. Отчего логично вытекал п.3.10.
А теперь что? Одновременно действует СНиП внутрянки с его и новый СанПин с его 60 °С для любой системы теплоснабжения. Абсурд. Очередной повод, чтобы недостаточно компетентный эксперт имел возможность прицепиться к бедному брату-проектировщику...

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСХОДОВ ТОПЛИВА, ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ И ВОДЫ
НА ВЫРАБОТКУ ТЕПЛОТЫ ОТОПИТЕЛЬНЫМИ КОТЕЛЬНЫМИ
КОММУНАЛЬНЫХ ТЕПЛОЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ

th - средняя температура горячей воды принимается для закрытой системы теплоснабжения равной 55, для открытой - 65 °С, при этом норма расхода горячей воды принимается с коэффициентом 0,85 [9];

В нашем СНиПе принцип тотже в формуле 11...

Сообщение отредактировал Водяной - 7.8.2012, 8:27

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Подниму тему

1.какая температура горячей воды должна быть на водоразборе у потребителя?
-при закрытой системе
-при открытой системе
(как я понимаю 60-75 С0 по Санпин)

2. какая температура горячей воды должна быть в ИТП?(для выполнения п.1.)

3. какая температура горячей воды должна быть на выходе из источника?(для выполнения п.2.)
-при открытых системах у потребителей
-при закрытых системах у потребителей
-при открытых и закрытых

(имеется ввиду меж отопительный период)