ДУ с ЛК Л1. Возможно ли? Опции

[Slaking]

Добрый день!

В блок секции жилого дома архитекторы придумали ЛК типа Л1 без устройства лифтового холла с выходами сразу в коридоры. Внутри этой ЛК обозначили, не выгороженные ПБЗ для МГН, на каждом этаже. Были выполнены системы подпора в ПБЗ и в лифтовую шахту с режимом перевозки пож. подразделений. Система дымоудаления в здании не была предусмотрена так как по пункту 7.2 СП 7...... не требуется. В итоге нарвались на замечание эксперта по пункту 7.1. Можно ли решить проблему устройством выгороженных ПБЗ внутри ЛК Л1, с одной дверью в эту же ЛК, и устройством системы ДУ из ЛК?

Сообщение отредактировал Slaking - 3.8.2020, 11:42

[Slaking]

Добрый день!

В блок секции жилого дома архитекторы придумали ЛК типа Л1 без устройства лифтового холла с выходами сразу в коридоры. Внутри этой ЛК обозначили, не выгороженные ПБЗ для МГН, на каждом этаже. Были выполнены системы подпора в ПБЗ и в лифтовую шахту с режимом перевозки пож. подразделений. Система дымоудаления в здании не была предусмотрена так как по пункту 7.2 СП 7...... не требуется. В итоге нарвались на замечание эксперта по пункту 7.1. Можно ли решить проблему устройством выгороженных ПБЗ внутри ЛК Л1, с одной дверью в эту же ЛК, и устройством системы ДУ из ЛК?

Сообщение отредактировал Slaking - 3.8.2020, 11:42

[Mr. Lewton]

Кажется у архитекторов нарушен п. 6.2.25 СП 59.13330.2016:

Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку;

А если ЛК сделать незадымляемой, то дымоудаление по п. 7.2 (г) СП7 необходимо сделать из коридора

[keaton]

Внутри этой ЛК обозначили, не выгороженные ПБЗ для МГН, на каждом этаже. Были выполнены системы подпора в ПБЗ и в лифтовую шахту с режимом перевозки пож. подразделений.

Странно, как вы умудрились сделать подпор в ПБЗ, если они не выгорожены?

Можно ли решить проблему устройством выгороженных ПБЗ внутри ЛК Л1, с одной дверью в эту же ЛК, и устройством системы ДУ из ЛК?

ДУ из ЛК категорически нет, только из коридора. ПБЗ, открывающиеся в ЛК Л1, - тоже очень плохо (даже если при этом формально выполнены все требования, предъявляемые к ПБЗ), поскольку нарушается расчётная схема воздухообмена при пожаре - системы подпора и ДУ должны работать в связке через открываемый дверной проём.

Ну и про систему компенсации ДУ не забудьте.

[Slaking]

Странно, как вы умудрились сделать подпор в ПБЗ, если они не выгорожены?

Подпор на ЛК устройством тепловентиляторов с водяным подогревом.

ДУ из ЛК категорически нет, только из коридора. ПБЗ, открывающиеся в ЛК Л1, - тоже очень плохо (даже если при этом формально выполнены все требования, предъявляемые к ПБЗ), поскольку нарушается расчётная схема воздухообмена при пожаре - системы подпора и ДУ должны работать в связке через открываемый дверной проём.

Ну и про систему компенсации ДУ не забудьте.

Проблема в том что теперь ПБЗ некуда теперь пихать, архи запихнули ее в коридор, туда даже теперь смотрит одна из входных дверей квартир, да и системы ДУ на коридоры срубят жилую площадь квартир.
А тут вроде как ПБЗ будет с выходом только в ЛК, да и необходимое давление на дверном проеме с ПБЗ можно создать за счет автоматического открывания окна внутри Л1, ну или устройства системы ДУ из ЛК. С точки зрения норм не вижу проблемы)

Кажется у архитекторов нарушен п. 6.2.25 СП 59.13330.2016:

Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку;

А если ЛК сделать незадымляемой, то дымоудаление по п. 7.2 (г) СП7 необходимо сделать из коридора

ЛК невозможно сделать незадымляемой так как там по середине лифт и вокруг него лестничный марш наверх. Переделывать этот лестнично-лифтовой уже поздно, так как строители до экспертизы уже сваи под это все загнали.

Сообщение отредактировал Slaking - 3.8.2020, 13:14

[Kasper]

Подпор на ЛК устройством тепловентиляторов с водяным подогревом.

А воздухозабор у тепловентиляторов откуда хотите выполнить?

Приложили бы планировку, и дали описание сколько этажей и т.п.

[Slaking]

А воздухозабор у тепловентиляторов откуда хотите выполнить?

Приложили бы планировку, и дали описание сколько этажей и т.п.

Зачем воздухозабор? Они обогреют холодный воздух который придет с подпором.

Скинул планчик. Секция - 7 этажей

Сообщение отредактировал Slaking - 3.8.2020, 13:59

Прикрепленные файлы

 1.png ( 416,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[Kasper]

У вас keaton спросил, как вы умудрились сделать подпор, если ПБЗ не выгорожены, а вы ответили, что за счет тепловентиляторов. Вот я и спросил, откуда воздух брать будете, за счет которого будет создаваться избыточное давление. Ведь тепловентиляторы работают на рециркуляции, и никакого избыточного давления не создают.

[Slaking]

У вас keaton спросил, как вы умудрились сделать подпор, если ПБЗ не выгорожены, а вы ответили, что за счет тепловентиляторов. Вот я и спросил, откуда воздух брать будете, за счет которого будет создаваться избыточное давление. Ведь тепловентиляторы работают на рециркуляции, и никакого избыточного давления не создают.

Подпор в ЛК системой ПД, обогрев тепловентиляторами. Вопрос то не в этом

[Kasper]

Да вопрос пожалуй не в этом. Думаю вам нужно сесть за изучение норм АРов. Лестница у вас не Л1, а открытая 2го типа. Раз этажей 7, то высота здания меньше 28 метров должна быть, и вы тогда действительно не попадаете под п.п. 7.2а. И остается два вопроса, должен ли лифт иметь режим "перевозка пожарных подразделений", и должны ли быть зоны безопасности МГН. Нужно изучать СП 59, либо ждать когда ИОВ появится, и подтолкнет в нужном направлении.

[Mr. Lewton]

В вашей планировке помимо прочего нарушен п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009, нет лифтового холла

Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры), как показано на рис.А.1-А.4, приведенных в приложении А, с размерами, указанными в соответствующих нормативных документах.

При установке лифтов для пожарных в группе с другими пассажирскими лифтами лифтовой холл на основном посадочном этаже допускается не выгораживать.

У экспертизы не было замечаний по АР? СП7 выполняется только в случае соблюдения архитектурных противопожарных норм

Сообщение отредактировал Mr. Lewton - 3.8.2020, 14:57

[Composter]

мне вот интересно, а как вы собрались спасть то ММГН ? лифта для перевозки пож подразделений не видно на плане, лестница задымляемая. Тут нужно решать косяки архитектуры. Чтобы вы не придумали им не выбраться живыми во время пожара дальше безопасной зоны.

[keaton]

А тут вроде как ПБЗ будет с выходом только в ЛК, да и необходимое давление на дверном проеме с ПБЗ можно создать за счет автоматического открывания окна внутри Л1, ну или устройства системы ДУ из ЛК. С точки зрения норм не вижу проблемы)

Не видите проблемы? И где же в нормах написано про ДУ из ЛК?
Ладно нормы... Вместо того, чтобы локализовать дым на этаже пожара (для чего и нужны системы ПДВ), вы собираетесь разгонять дым на все этажи. В этом тоже никакой проблемы не видите?

Вам надо копать в сторону отказа от ПБЗ и, соответственно, полного отказа от систем ПДВ. Девятиэтажки ещё проектируют без ПБЗ и ПДВ.

[ИОВ]

В блок секции жилого дома архитекторы придумали ЛК типа Л1 без устройства лифтового холла с выходами сразу в коридоры. Внутри этой ЛК обозначили, не выгороженные ПБЗ для МГН, на каждом этаже. Были выполнены системы подпора в ПБЗ и в лифтовую шахту с режимом перевозки пож. подразделений. Система дымоудаления в здании не была предусмотрена так как по пункту 7.2 СП 7...... не требуется. В итоге нарвались на замечание эксперта по пункту 7.1. Можно ли решить проблему устройством выгороженных ПБЗ внутри ЛК Л1, с одной дверью в эту же ЛК, и устройством системы ДУ из ЛК?

Проблема в том что теперь ПБЗ некуда теперь пихать, архи запихнули ее в коридор, туда даже теперь смотрит одна из входных дверей квартир, да и системы ДУ на коридоры срубят жилую площадь квартир.
А тут вроде как ПБЗ будет с выходом только в ЛК, да и необходимое давление на дверном проеме с ПБЗ можно создать за счет автоматического открывания окна внутри Л1, ну или устройства системы ДУ из ЛК. С точки зрения норм не вижу проблемы)

ЛК невозможно сделать незадымляемой так как там по середине лифт и вокруг него лестничный марш наверх. Переделывать этот лестнично-лифтовой уже поздно, так как строители до экспертизы уже сваи под это все загнали.

Это потому, что Вы и Ваши архитекторы совсем не знакомы с действующими нормами! Живёте по принципу "чем меньше знаешь, тем крепче спишь"
По планировке в этом здании нет ЛК - только внутренняя открытая лестница.
С физикой Вы тоже не дружите - не понимаете, что подпор можно выполнить только в замкнутом пространстве.
По СП 59:

6.2.25 ...
Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку; на расстоянии не более 15 м от незадымляемых лестничных клеток, лифтов для инвалидов; в холлах лифтов для МГН, в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений по [1] или на площадках лестничных клеток.

При этом нормы написаны для знакомых с физикой инженеров - при размещении в ЛК речь только о незадымляемых ЛК.
Т.е., при необходимости устройства ПБЗ в здании должна быть либо незадымляемая ЛК, либо лифт для перевозки пож. подразделений. В этом здании ни того, ни другого. А сваи эти невежды пусть себе в задницу забивают.
Если устройство ПБЗ, действительно, необходимо, то здание с такой планировкой не соответствует действующим нормам пож. безопасности.
Все указания СП 7 для СПДВ справедливы только для нормативных объёмно-планировочных решений в разделе АР/ПБ.

[ИОВ]

В вашей планировке помимо прочего нарушен п. 5.2.2 ГОСТ Р 53296-2009, нет лифтового холла

У экспертизы не было замечаний по АР?

Да, нарушены указания по размещению лифта для ППП.
Для лифта для ППП допускается отсутствие ЛХ только на основном посадочном этаже. Поэтому и пишу, что в здании нет лифта для пожарных.
Решения ТС изумляют - предусматривает куда-то подпор (в данном случае даже не важно, что абсолютно неправильно), и пишет:

Система дымоудаления в здании не была предусмотрена так как по пункту 7.2 СП 7...... не требуется.

ТС зарегистрирован на Форуме почти 4 года назад. Неужели за это время совсем ничего не читал в этом подфоруме?

Замечания д.б. и по разделу АР, и по разделу ПБ. Если их нет, то Заказчику крупно "повезло" - имеет дело с командой безграмотных нЕучей.

[Kasper]

ИОВ, подскажите пожалуйста. Вот по существующим нормам, во вновь строящихся жилых домах высотой меньше 28 м (9ти этажки и ниже) по СП 59 требуется эвакуация МГН, а значит и наличие ПБЗ, и лифта с режимом ППП?

[ИОВ]

Я вижу, что п. 6 ст. 89 № 123 отменён уже 8 лет назад. Именно в нём были описаны аварийные выходы в МЖД на балконы/лестницы с дальнейшей возможностью эвакуации по открытым наружным лестницам между балконами (по высоте).
Частично устройство аварийных выходов в МЖД, аналогичное отменённому п. 6, описано в СП 1. С 19 сентября вступает в действие СП 1.13130.2020 - поэтому ссылаться буду на него. Аварийные выходы в МЖД указаны в п.п. 4.2.4 и 6.1.1. По этим пунктам для меня пока не всё очевидно. Но собрать всю информацию в кучу у меня пока не получается, поэтому мне сложно утверждать что-либо по данному вопросу - я не ПБ-шник, и пока нет времени разобраться более подробно.
Может, ув. трое пожарников сможет ответить более квалифицированно.

[трое пожарников]

ув. ИОВ, спасибо за доверие, читать данное обсуждение время есть, писать - пока нет.
занят в т.ч. подготовкой замечаний в СП-60.

[ИОВ]

...читать данное обсуждение время есть, писать - пока нет.

Будем подождать.

[NOVIK_N]

Ратификация Конвенции о правах инвалидов в 2012 году позволяет всем задуматься о том, как защищены от пожара люди, проживающие в зданиях высотой ниже 28 м? Разве здоровые люди в жилых зданиях с открытой внутренней лестницей (советские пяти- и девятиэтажки и т.п. эконом-жильё) защищены лучше инвалидов? При пожаре в квартире пути эвакуации через подъезд блокируются дымом очень быстро и спасение людей и тушение пожаров возможно только снаружи, с помощью пожарных выдвижных лестниц. Аварийный выход - окна 1-3-го этажа, для тех, кому повезло и живут не выше.

Так может быть первым должен стать запрет на применение внутренних открытых лестниц в многоэтажных жилых зданиях? Тогда и голову не придется ломать, как защищать от пожара инвалидов.

[трое пожарников]

1. на схеме топикстартера представлена закрытая лестничная клетка типа Л1.

2. СП-1 п. 4.4.5. В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.

[ИОВ]

1. на схеме топикстартера представлена закрытая лестничная клетка типа Л1.

2. СП-1 п. 4.4.5. В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.

1. Да, это уже моя невнимательность - там показаны отделяющие от коридоров перегородки с дверями.

2. ТС утверждает, что это лифт для ППП:

Были выполнены системы подпора в ПБЗ и в лифтовую шахту с режимом перевозки пож. подразделений.

[Slaking]

У экспертизы не было замечаний по АР? СП7 выполняется только в случае соблюдения архитектурных противопожарных норм

Замечания по АР были. Эксперт указал на то что мы не можем делать ПБЗ в задымляемой ЛК. И задал вопрос "А нужны ли нам вообще зоны МГН в данной секции?". АРы говорят что он предлагает сделать ПБЗ только на 1м этаже, не совсем понял каким образом, но нам этот вариант не подходит.

Остаются 2 варианта. Либо отгораживать ПБЗ в коридорах с устройством всех необходимых систем противодымной вентиляции, либо идти через СТУ.

[ИОВ]

Замечания по АР были. Эксперт указал на то что мы не можем делать ПБЗ в задымляемой ЛК. И задал вопрос "А нужны ли нам вообще зоны МГН в данной секции?". АРы говорят что он предлагает сделать ПБЗ только на 1м этаже, не совсем понял каким образом, но нам этот вариант не подходит.

Остаются 2 варианта. Либо отгораживать ПБЗ в коридорах с устройством всех необходимых систем противодымной вентиляции, либо идти через СТУ.

ПБЗ на 1-ом этаже встречаются крайне редко - просто потому, что там всегда легко организовать выход для МГН там же, где и вход для них. ПБЗ бывают необходимы на других этажах, т.к. по сигналу о пожаре лифты уже не перевозят людей.
Обоснование необходимости устройства ПБЗ на этажах и их размещение - мера ответственности АР/ПБ. ОВ-шник в этом не участвует, поэтому мне пока не понятно Ваше высказывание.
А СТУ зачем? Неужели потому, что сваи уже забили?

[Slaking]

ПБЗ на 1-ом этаже встречаются крайне редко - просто потому, что там всегда легко организовать выход для МГН там же, где и вход для них. ПБЗ бывают необходимы на других этажах, т.к. по сигналу о пожаре лифты уже не перевозят людей.
Обоснование необходимости устройства ПБЗ на этажах и их размещение - мера ответственности АР/ПБ. ОВ-шник в этом не участвует, поэтому мне пока не понятно Ваше высказывание.
А СТУ зачем? Неужели потому, что сваи уже забили?

Размещение не моя ответственность, а устройство там противодымки уже моя. Так как по вопросу в теме теперь все понятно, то интересен вопрос по поводу ухода от зон МГН и от лифтов с ППП в подобных домах. Хотя как бы это тоже не к ОВ.

А по поводу СТУ эксперт ОВ сказал, что при их наличии можно будет снять замечание без устройства вытяжной противодымной вентиляции в проекте

[трое пожарников]

ув. Slaking, в Вашем плане хватает неозвученных здесь косяков.
Вы не могли бы сообщить наименование экспертизы?
Тема с МГН особенно остро встанет при вступлении СП 1.13130.2020.
Сегодня разные экспертизы подходят к вопросам эвакуации МГН очень по разному, наиболее требовательа Свердловская ГЭ.

[Slaking]

ув. Slaking, в Вашем плане хватает неозвученных здесь косяков.
Вы не могли бы сообщить наименование экспертизы?
Тема с МГН особенно остро встанет при вступлении СП 1.13130.2020.
Сегодня разные экспертизы подходят к вопросам эвакуации МГН очень по разному, наиболее требовательа Свердловская ГЭ.

В части ОВ экспертиза ясно дала понять, что нужно устройство дымоудаления с коридоров и систем на компенсацию дымки. По поводу данной секции зарубили Л1 с зоной МГН внутри.
Экспертиза негосударственная, остальные замечания довольно мягкие.

Сообщение отредактировал Slaking - 5.8.2020, 16:39

[V-Star]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, правильность принятого решения. Согласно СП 1.13130.2020 п. 9.2.1 пожаробезопасная зона находится в лестничной клетке Л1. Здание жилое, 9 этажей, менее 28 м. Согласно СП 7.13130.2013 дымоудаление не предусматривается. Вопрос про помещение безопасной зоны. Т.к. оно размещается в объеме лестничной клетки, то систему подпора не предусматриваем, и системы дымоудаления/компенсации из коридора тоже не предусматриваем. Верно? Спасибо!

Прикрепленные файлы

 Дом.jpg ( 104,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[ИОВ]

1. По СП 1...2020:

9.2.6 Тип используемой пожаробезопасной зоны для зданий конкретной функциональной пожарной опасности не ограничивается, за исключением пожаробезопасных зон 4-го типа, использование которых допускается только в зданиях класса Ф1.3, при обеспечении нормативного значения параметров эвакуационных путей и выходов с учетом размещения МГН на площадках лестничной клетки.

Я не вижу на Вашей картинке места/кармана в ЛК, в котором могут находиться МГН при соблюдении условия по СП 1. В этой ЛК МГНы будут мешать самостоятельно эвакуирующимся.

2. Здесь обсуждали, что тип 4, якобы, применим только в малоэтажных МЖД. На мой взгляд, 9-ти-этажка не малоэтажная, но это субъективное мнение.
Полагаю, надо делать запрос во ВНИИПО о возможности устройства в 9-ти-этажке ПБЗ 4-го типа.
Ещё проверьте по заданию АР лифт - он обычный или для ППП.

[V-Star]

Добрый день!
Жилой дом 8 этажей. Изменили планировку лестн.-лифтового узла. Планируется размещать место МГН в лестнице, переименовывают её в Н2.
Подскажите, пожалуйста, по системам противодымной вентиляции в данном случае:
- дымоудаление из коридора;
- компенсация удаляемых продуктов горения;
- подпор воздуха в лестничную клетку Н2;
- подпор в шахту лифта согласно 7.14 а) СП 7.13130.2013.
Спасибо!

Сообщение отредактировал V-Star - 25.3.2022, 12:10

Прикрепленные файлы

 ЖД.jpg ( 285,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18