1000м2 на дымоприм.устройство? Опции

[Крезот]

Здание 2 этажа. Торговый зал 900м2. Окна есть, фрамуг нет.
Дымоудаление механическое.
По СП7 можно 1 клапан поставить.
Ограничений по радиусу действия или расстоянию до края помещения в СП7 нет
Заказчика бы очень устроила одна шахта в углу и клапан под потолком.
На форуме видел несколько раз именно эти "1000м2 на одно устройство" как упрек СП7
Хотел бы разместить дымоприемные решетки по залу, но напоролся на ряд сложностей
( потому что в торговых залах ДУ не делал )
- дымоприемные решетки это рамка с сеткой и адаптаров не имеют;
- потолок армстронг;
- места для воздуховодов нет, денег на них тоже нет;
- воздуховоды дымоудаления в зале никому не нужны.

Вопросов три:
1. Если ставить один клапан согласно СП7, можно ли его в углу поставить?
2. Справится ли один клапан с такой площадью?
3. Если в торговых залах решетками удалять, что делать с потолком и внешним видом?

[Крезот]

Здание 2 этажа. Торговый зал 900м2. Окна есть, фрамуг нет.
Дымоудаление механическое.
По СП7 можно 1 клапан поставить.
Ограничений по радиусу действия или расстоянию до края помещения в СП7 нет
Заказчика бы очень устроила одна шахта в углу и клапан под потолком.
На форуме видел несколько раз именно эти "1000м2 на одно устройство" как упрек СП7
Хотел бы разместить дымоприемные решетки по залу, но напоролся на ряд сложностей
( потому что в торговых залах ДУ не делал )
- дымоприемные решетки это рамка с сеткой и адаптаров не имеют;
- потолок армстронг;
- места для воздуховодов нет, денег на них тоже нет;
- воздуховоды дымоудаления в зале никому не нужны.

Вопросов три:
1. Если ставить один клапан согласно СП7, можно ли его в углу поставить?
2. Справится ли один клапан с такой площадью?
3. Если в торговых залах решетками удалять, что делать с потолком и внешним видом?

[Konstantin T.]

Я бы на вашем месте просил место в центре и ставил один клапан. И 15 метров хорошо бы соблюдать. Хотя многие этими принебрегают и все без проблем согласовывается.

[Крезот]

Я тоже пришел к такому выводу
Одна колона по центру вида не испортит.
про 15 метров немного не понятно правда
если до стен от решетки то видел 10 метров в старых нормах

[NOVIK_N]

Т.к. критиковал неразумное нормирование только я, придется отвечать.
Предельная производительность дымоприемного отверстия (если будет больше - вытяжное отверстие будет хватать воздух из нижнего слоя, физика такая же как у любого местного отсоса) зависит от трех факторов:
толщины дымового слоя;
разница средней температуры дымового слоя и воздуха из нижнего слоя;
месторасположения дымоприемного отверстия.
Есть формула из американских стандартов NFPA 204 и NFPA 92B (мы серьезно её не проверяли, но она наиболее свежая и либеральная) для предельно допустимой производительности дымопремного отверстия в куб. м/с :
4,16gd^2,5(T_s-T _o/T_o)^0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Т_s - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T _o - температура воздуха из нижнего слоя.
Разделив производительность системы ДУ на предельную производительность дымоприемного отверстия получают число отверстий.
Применение обычных решеток в подшивных потолках для пропуска дыма в запотолочное пространство - проектное решение, применяющееся более 20 лет, особенно в торговых центрах для объединения нескольких выделенных павильонов и галерей общим дымовым резервуаром. Такие потолки называют перфорированными.
Лучше использовать сплошную обрешеченность. Если "эстеты" будут возражать, надо занимать пропускными решетками не менее 25 % от площади потолка.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_AVSL_*]

Уважаемые коллеги!
Проедставляется весьма малоприемлемой возможность реализации "лобовых" проектных решений по размещению дымоприемных устройств в защищаемых вытяжной проиводымной вентиляцией помещениях без учета, по меньшей мере, геометрических характеристик последних. Нормированная удельная площадь дымоприемных устройств явля-
ется максимально допустимой для помещений неизменной высоты и выпукло-многоугольной формы в плане. При этом исключается любая трактовка так называемого "радиуса действия" указанных устройств, сопоставимого с гео-
метрическими размерами защищаемых помещений.

[NOVIK_N]

Нормированная удельная площадь дымоприемных устройств является максимально допустимой для помещений неизменной высоты и выпукло-многоугольной формы в плане. При этом исключается любая трактовка так называемого "радиуса действия" указанных устройств, сопоставимого
с геометрическими размерами защищаемых помещений.

Ошибочно нормированная плотность размещения дымоприемных отверстий - это свобода рук проектировщику для выпуска неработоспособных проектов.
Я не могу представить радиус действия дымоприемного отверстия в дымовом резервуаре. Если вместо подпотолочного пространства задуматься о бассейне, то о каком радиусе действия сливных отверстий можно говорить?
И неплохо представить себе сливное отверстие в ванной и как с хрипом врывается в образующуюся воронку воздух при уменьшении уровня воды в ванне. Отсуда и международное жаргонное выражение для рассматриваемого явления захвата воздуха дымоприемным отверстием - "plugholing" (образование отверстий в пробке). Именно на плагхолинг мы обрекаем дымовые резрвуары с толщиной слоя около 1 м, когда закладываем одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м.
C уважением, NOVIK_N.

[Крезот]

NOVIK_N Благодарю, за исчерпывающий ответ. С уважением к Вам.

[NOVIK_N]

Коллеги!
Уважаемый Крезот меня поправил, из-за невнимательности в форуле предельной производительности дымоприемного отверстия я пропустил и не поставил еще одни скобки. Формула должна выглядить так:
4,16gd2,5((Ts-T o)/To)0,5.
g - в оригинале "греческая гамма малая".
С уважением, NOVIK_N.

[sveta200512]

у меня торговый зал высотой 3,15 м. площадь зала 344 м2.
по расчету системы ДУ получилось 17 000 м3/час.
по предложенной формуле считаю производительность дымоприемного отверстия. получаю 365 м3/час, и следовательно - дымоприемных отверстий получилось 46 шт...
как к этому отнестись?))

[EJIEHA]

sveta200512

Приведите, пожалуйста, исходные данные в цифрах. Особо интересует толщина дымового слоя и средняя температура дымового слоя.

[sveta200512]

толщина дымового слоя до нижнего края дымоприемного отверстия 0,3м
t пом=288 келвин
t дым.слоя =358,5 кельвин

4,16gd2,5(Ts-T o/To)0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Тs - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T o - температура воздуха из нижнего слоя.

4,16х1х(0,3)2,5(359-288)/288)0,5х3600=365 м3/час

[NOVIK_N]

Уважаемая sveta200512!

Спасибо за приведенный случай.

Вы на себе почувствовали, что такое тонкий дымовой слой.

Вы нарушили мировые каноны проектирования дымоудаления: высота чистого слоя д.б. не ниже 2,5 м (создается запас по надежности расчета), но для низких помещений не ниже 0,8 высоты помещения (обеспечивается минимально допустимая толщина дымового слоя не меньше 0,2 высоты помещения).

Т.е. у Вас толщина дымового слоя д.б. 0,65 м (не меньше!!!). Так как это, все равно, достаточно тонкий слой, то для Вашего случая надо применять примерно 6 дымоприемных отверстий.

Предельная производительность дымоприемного отверстия за счет увеличения толщины дымового слоя вырастет на порядок. В связи с утолщением дымового слоя происходит увеличение поверхности его теплообмена с боковыми стенами. Проверьте не скажется ли это на температуре дымового слоя и не забудьте откорректировать массовый расход в связи с уменьшением высоты факела очага пожара.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.5.2010, 19:42

[sveta200512]

уважаемый NOVIK_N!
да, толщина дымового слоя у меня 0,65.
но ведь в формулу надо подставлять:
"толщина дымового слоя до нижнего края дымоприемного отверстия", вот эта толщина у меня всего 0,3 м( за минусом высоты дымоприемного клапана, и 100мм расстояния от потолка).

большое спасибо за ответ и комментарий моего случая

Сообщение отредактировал sveta200512 - 11.5.2010, 22:55

[NOVIK_N]

2 sveta200512!

В таких случаях дымоприемное отверстие выполняют на воздуховоде сверху, оставляя между потолком и воздуховодом зазор из условия равенства площади дымоприемного отверстия произведению его периметра на зазор.

Думаю таким образом Вы получите расчетную толщину дымового слоя не 0,3, а ~ 0,57. И как следствие - только 10 дымоприемных отверстий вместо 46.

С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.5.2010, 0:04

[sveta200512]

уважаемый NOVIK_N!
но в этом случае( если я расположу дымоприемный клапан на воздуховоде сверху), низ воздуховода будет на отметке 2,2. ( зазор около 100мм, высота клапана 310, и высота воздуховода ~ 300мм).
архитекторы меня не поймут =((
высота помещения у нас 3,15
что делать??

с уважением. sveta200512

[NOVIK_N]

2 sveta200512!

Не понятно, почему в цепочку высот вклинивается высота клапана?

Почему она не оказывается в тени проекции сечения воздуховода?

Например, 2 клапана 0,3х0,7 в торце воздуховодов с переходным тройником на шахту?

Подобных вариантов может быть несколько.

Я это все пишу, а сам себе представляю, как же отечественным проектировщикам жить хорошо с нормой одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м (поэтому, еще раз спасибо Вам, за то что мы обсуждаем это).

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.5.2010, 9:45

[EJIEHA]

Может это как раз тот случай, когда клапан должен быть один, а в качестве дымоприёмных устройств использовать решётки на ответвлениях?

[NOVIK_N]

Вариантов м.б. несколько. В том числе и клапан на шахте при высоте подшивного потолка 2,4-2.5 м.
Вот и гадаем, что смущает исполнителя?

[sveta200512]

Уважаемый NOVIK_N!
так о том и разговор, что клапанов д.б. не 2 (например в торце воздуховодов), а 10(см. расчеты выше), и эти клапаны д.б. распределены равномерно по торговому залу. вот я их и хочу разместить на воздуховодах, проходящих по центру зала.
и еще. как можно расположить клапан на воздуховоде сверху, не учитывая его высоту? если мы его расположим в сечении воздуховода, мы же перекроем( или уменьшим ) пропускную способность воздуховода.

[sveta200512]

уважаемый NOVIK_N!
еще раз вернемся к нашей конкретной ситуации.
высота помещения 3,15.
если клапан на отметке 3,05 - надо 10 клапанов.
если клапан на отметке 2,8 - 64 клапана.
значит надо установить клапаны на воздуховоде сверху, верно?
если клапан в шахте - надо 10 шахт?
вот меня это и смущает.
шахты(10 шт) я себе позволить не могу, сверху еще этажи.
а воздуховод - получаются низкие отметки. не знаю, что делать...
и вам спасибо, что обсуждаете со мной ситуацию

[sveta200512]

Может это как раз тот случай, когда клапан должен быть один, а в качестве дымоприёмных устройств использовать решётки на ответвлениях?

уважаемая EJIEHA!
если честно, то не поняла вашей идеи.
какие решетки можно использовать в качестве дымоприемных? где и как в этом случае установить клапан?

[EJIEHA]

sveta200512

Тут на форуме много об этом спорили. Это в СНиП 2.04.05-91(2000) было определение : ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленными на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.
В СП 7.13130.2009 определение звучит так :
ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - решётка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Насколько я помню, решили, что с таким определением можно ставить клапан только на сборном воздуховоде, делать ответвления и на них устанавливать решётки.

[sveta200512]

sveta200512

Тут на форуме много об этом спорили. Это в СНиП 2.04.05-91(2000) было определение : ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленными на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.
В СП 7.13130.2009 определение звучит так :
ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - решётка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Насколько я помню, решили, что с таким определением можно ставить клапан только на сборном воздуховоде, делать ответвления и на них устанавливать решётки.

а не подскажете, как давно и в какой теме это обсуждали? пока не могу найти...

[NOVIK_N]

Света!
А чего еще искать? О том, как спорили?
Приведенные определения и здравый смысл говорят о том, что отверстий м.б. 64, а противопожарный клапан - только один.

[EJIEHA]

Когда входите на страницу раздела, то в левом нижнем углу есть окошко, где написано "Ключевое слово". Вбиваете туда словосочетание "дымоприёмное устройство", жмёте на кнопку "Найти на этом форуме" и получите вот это. Надо просматривать эти темы. Точнее не скажу.

[sveta200512]

sveta200512

Тут на форуме много об этом спорили. Это в СНиП 2.04.05-91(2000) было определение : ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленными на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.
В СП 7.13130.2009 определение звучит так :
ДЫМОПРИЕМНОЕ УСТРОЙСТВО - решётка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
Насколько я помню, решили, что с таким определением можно ставить клапан только на сборном воздуховоде, делать ответвления и на них устанавливать решётки.

уважаемая EJIEHA!
но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

[EJIEHA]

уважаемая EJIEHA!
но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

Интересный вывод... на основании чего?

[jota]

но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

Если называть клапан не дымоприёмным, а дымовым, то клапан нужен перед вентилятором - если механическое дымоудаление, или на шахте - если вытеснение, для предотвращения притока через систему дымоудаления. Или чтоб не было неорганизованной вытяжки....если нет пожара...

[NOVIK_N]

но тогда можно обойтись и без дымоприемного клапана?
система ДУ рассчитана для торгового зала, находящегося на одном этаже.

Разумная постановка вопроса.

Нормотворцы раз уже сказали "А".

П. 7.16 СП 7 заканчивается словами "Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз."

[sveta200512]

Если называть клапан не дымоприёмным, а дымовым, то клапан нужен перед вентилятором - если механическое дымоудаление, или на шахте - если вытеснение, для предотвращения притока через систему дымоудаления. Или чтоб не было неорганизованной вытяжки....если нет пожара...

ну для этого ставим обратный клапан=)

Интересный вывод... на основании чего?

ну я так понимаю, что теряется его смысл.(клапана)