Обратка выше подачи ГВС, Обратка выше подачи ГВС Опции

[Working_]

Ситуация:
Многоквартирный дом.
Установлен общедомовой прибор учета тепловой энергии
По суточным показаниям все нормально.
По часовым видно, что ночью (3, 4 часа ночи) в период отсутствия водоразбора ГВС обратка превышает подачу на 0,5%.
Также это видно в течении дня по текущим показаниям (когда прекращается водоразбор обратка выше подача на 0,5%).

ОДПУ поверен.

По факту поверенный расходомер может работать с определенный погрешностью, 0,5% укладывается в допустимую погрешность установленного оборудования.

В закрытых схемах РСО осуществляет допуск ОДПУ если погрешность между М1 и М2 не более 5%.

В открытой схеме (ГВС с циркуляцией) РСО не смотрит на погрешность (хотя когда погрешность в их пользу - постоянный разбор ГВС и в ночьной период РСО допускает ОДПУ).

Закон ли отказ РСО в допуске ОДПУ где обратка выше подачи в открытой схеме, но в пределах погрешность?

Поменять расходомеры нельзя - разные Ду.

Поверку расходомеры проходят. По факту теперь придется покупать два расходомера и "играть" их погрешностсями, чтоб погрешность была в пользу РСО.

[Working_]

Ситуация:
Многоквартирный дом.
Установлен общедомовой прибор учета тепловой энергии
По суточным показаниям все нормально.
По часовым видно, что ночью (3, 4 часа ночи) в период отсутствия водоразбора ГВС обратка превышает подачу на 0,5%.
Также это видно в течении дня по текущим показаниям (когда прекращается водоразбор обратка выше подача на 0,5%).

ОДПУ поверен.

По факту поверенный расходомер может работать с определенный погрешностью, 0,5% укладывается в допустимую погрешность установленного оборудования.

В закрытых схемах РСО осуществляет допуск ОДПУ если погрешность между М1 и М2 не более 5%.

В открытой схеме (ГВС с циркуляцией) РСО не смотрит на погрешность (хотя когда погрешность в их пользу - постоянный разбор ГВС и в ночьной период РСО допускает ОДПУ).

Закон ли отказ РСО в допуске ОДПУ где обратка выше подачи в открытой схеме, но в пределах погрешность?

Поменять расходомеры нельзя - разные Ду.

Поверку расходомеры проходят. По факту теперь придется покупать два расходомера и "играть" их погрешностсями, чтоб погрешность была в пользу РСО.

[Const82]

Ситуация:
Многоквартирный дом.
Установлен общедомовой прибор учета тепловой энергии
По суточным показаниям все нормально.
По часовым видно, что ночью (3, 4 часа ночи) в период отсутствия водоразбора ГВС обратка превышает подачу на 0,5%.
Также это видно в течении дня по текущим показаниям (когда прекращается водоразбор обратка выше подача на 0,5%).

ОДПУ поверен.

По факту поверенный расходомер может работать с определенный погрешностью, 0,5% укладывается в допустимую погрешность установленного оборудования.

В закрытых схемах РСО осуществляет допуск ОДПУ если погрешность между М1 и М2 не более 5%.

В открытой схеме (ГВС с циркуляцией) РСО не смотрит на погрешность (хотя когда погрешность в их пользу - постоянный разбор ГВС и в ночьной период РСО допускает ОДПУ).

Закон ли отказ РСО в допуске ОДПУ где обратка выше подачи в открытой схеме, но в пределах погрешность?

Поменять расходомеры нельзя - разные Ду.

Поверку расходомеры проходят. По факту теперь придется покупать два расходомера и "играть" их погрешностсями, чтоб погрешность была в пользу РСО.

А разве вычислитель не имеет возможности отработать такую нештатную ситуацию приравниванием расходов? Законно посмотреть на его настройки, карту программирования. Задать вопрос производителю вычислителя. Кстати, какая у него марка?

[Working_]

МКТС. Не диагностирует ситуацию как нештатную.

РСО смущает не отрицательные значения ГВС в ночной период, а сам факт того, что погрешность не в их пользу.
Погрешность видно ночью, но не видно днем, хотя и днем она есть.
То есть по факту показания ГВС по ОДПУ за месяц меньше на 0,5% от фактического потребления ГВС домом.

Сообщение отредактировал Working_ - 9.9.2020, 11:28

[инж323]

Грязную воду гонять и потому на расходомерах разные значения, один из них более грязный. Погрешность д.б. не более 4%, как достигнет, так и из эксплуатации выведут до чистки и снова вводу в эксплуатацию по Акту.Можете и не дожидаясь помыть, пока отопсезон не начался или сразу после его начала, ибо при начале тоже мути поднимут в теплосети и снова подзагадят расходомеры грязью.
И зря ни слова не написали, что обратка у вас про расходы, а не про температуры.

[Working_]

Не отопление.
Именно ГВС.
При данной погрешности отказывают в допуске.

[Const82]

МКТС. Не диагностирует ситуацию как нештатную.

РСО смущает не отрицательные значения ГВС в ночной период, а сам факт того, что погрешность не в их пользу.
Погрешность видно ночью, но не видно днем, хотя и днем она есть.
То есть по факту показания ГВС по ОДПУ за месяц меньше на 0,5% от фактического потребления ГВС домом.

Нужно обратиться в их тех поддержку с объяснением ситуации и вопросом как сконфигурировать вычислитель в данном случае.

Это понятно.

А какие давления в системах? Может быть неисправный смеситель холодную воду в обратку добавляет.

[инж323]

Не отопление.
Именно ГВС.
При данной погрешности отказывают в допуске.

Перечтите правила учета тепловой энергии и не имеет значения ГВС или отопление.

[Working_]

Перечтите правила учета тепловой энергии и не имеет значения ГВС или отопление.

Я про то и говорю, что не имее значение ЦО или ГВС. Погрешность фактически может быть.

[инж323]

Так мойте расходомеры и не переживайте. Расхождения эти(в обе стороны) обычное дело и ничего страшного. И именно 4%, а потом не станут распечатку в энергосбыте принимать и аврально придется их мыть. А вы можете спокойно вызвать инспектора для снятия, помыть и снова поставить и опечатает он снова и снова далее жить спокойно.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.9.2020, 15:38

[Working_]

Так мойте расходомеры и не переживайте. Расхождения эти(в обе стороны) обычное дело и ничего страшного. И именно 4%, а потом не станут распечатку в энергосбыте принимать и аврально придется их мыть. А вы можете спокойно вызвать инспектора для снятия, помыть и снова поставить и опечатает он снова и снова далее жить спокойно.

РСО не принмиает ОДПУ по ГВС.
В этом проблема. Они рассматривают 4% только для закрытых систем.

В теме я спрашиваю, правомерный ли они дают отказ в допуске ОДПУ, если в открытой схеме есть ситуации когда обратка выше? Но в пределах 0,5%

[svoroponov]

В эксплуатации возможно всё. Возможно в одной ( или нескольких квартирах ) установлен -(ы) ёмкостной -(ные)
электроподогреватель -(и).
При неправильном подключении или неисправности смесителя , поскольку у водоподогревателя температура нагрева градусов под 90 , водичка с более высокой температурой попадает в трубу горячего водоснабжения подачи на стояке , далее в обратку и далее на выход. По этому и температура в циркуляционном трубопроводе может превышать температуру на подаче .
Стоит пройти по квартирам и проверить. У меня на практике такие случаи пару раз были. Если есть возможность проверить температуру труб на обратках стояков с помощью пирометра , то можно по квартирам не ходить а проверит через подвал. Выявить стояк с повышенной температурой обратки , ну и разбираться с квартирами , которые с ним сотрудничают.

Сообщение отредактировал svoroponov - 9.9.2020, 18:35

[Машинист]

Речь о массах идет, насколько я понял. А обратка больше потому что холодную у вас в горячую давит.
А погрешность для закрытых систем давно уже 2%. Так, к слову.

Сообщение отредактировал Машинист - 9.9.2020, 19:19

[l-nikolaev]

Ситуация:
Многоквартирный дом.
Установлен общедомовой прибор учета тепловой энергии
По суточным показаниям все нормально.
По часовым видно, что ночью (3, 4 часа ночи) в период отсутствия водоразбора ГВС обратка превышает подачу на 0,5%.
Также это видно в течении дня по текущим показаниям (когда прекращается водоразбор обратка выше подача на 0,5%).

ОДПУ поверен.

...

А, что превышает-то? расход или температура? Если расход, то конечно начать надо с мытья, но Вы говорите, что диаметры разные, а в этом случае и % погрешности разный..(на бОльшем диаметре и погрешность больше)... Ну, как уже говорилось, подмес ХВС в ГВС никто не отменял...

Попробуйте закольцевать подачу с обраткой максимально близко к расходомерам и закройте подачу с обраткой на дом (так сказать погоняйте ночью воду "по маленькому кольцу") если разница останется -значит расходомеры косячат, если разница уйдет, значит в квартирах идет подмес.

[Vandr]

Первое средство - "мыть" первичные преобразователи расхода, это если теплосчетчик электромагнитный. Но тут нужны некоторые знания и навыки.
Второе. Погрешность измерения расхода всего лишь полпроцента. Это на уровне образцовых расходомеров!
Третье. Если ТСО это не устраивает, то мы, в свое время получили письмо от производителя с расчетом среднеквадратичной погрешности измерения расхода. Из - за давности оригинал найти не могу, но там было не меньше двух процентов.
Четвертое. Если и это не устраивало ТСО, а случаи, как известно, бывают разные, то снимали комплект и везли во внеочередную поверку. А вот здесь есть ньюанс: просили поверить расходомер на подаче в плюсовую погрешность, особенно в критичном диапазоне.
И пятое. Нынче есть теплосчетчики, которые учитывают "капризы" инспекторов ТСО. То есть, можно запрограммировать, что если М2 превышает М1, то счетчик игнорирует М2 и считает по М1.

Сообщение отредактировал Vandr - 10.9.2020, 2:30

[Vandr]

А вообще-то, это классическая ловушка: ставить расходомеры разных диаметров. Получается по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

[инж323]

А вообще-то, это классическая ловушка: ставить расходомеры разных диаметров. Получается по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

Есть еще круче ловушка, когда на выходе из ИТП стоит турбинный счетчик для ГВС и на с эл. магнитными расходомерами УУТЭ и открытое теплоснабжение. Или вторая вариация, когда усердный проектировщик поставил в итп эл. магнитный на выходе на гвс и на входе по теплу такой же, а внутрянщик усердно впихнул на входе в Т3 свой турбинный(эт когда с границами проектирования и исполнителями проектов бардак)- не стыкуются расходы по ним больше 4 % совсем.Если уутэ с счетчиком эл. магнитным еще как то сопрячь, но турбинный показывает совсем другой расход.
Или летом с открытой схемой- уутэ один расход показывает и дельту расходов(но их расходы не есть основание для учета расхода теплоносителя), а турбинный совсем другой и тогда типа или гвс с другой Т ненормативной или врут они все каждый больше своей нормируемой погрешности относительно некоего правильного расхода и относительно друг друга и четко больше 2% на каждый поток.

[Vandr]

А вот тут, простите, есть вопрос. Расходомеры электромагнитный и турбинный такую разницу показывают по накопленному объему теплоносителя, за сутки, допустим? Их, насколько мне помнится, поверяют несколько по-разному: электромагнитный - по мгновенному расходу, а турбинный - по прошедшему объему.

[инж323]

А вот тут, простите, есть вопрос. Расходомеры электромагнитный и турбинный такую разницу показывают по накопленному объему теплоносителя, за сутки, допустим? Их, насколько мне помнится, поверяют несколько по-разному: электромагнитный - по мгновенному расходу, а турбинный - по прошедшему объему.

по разному- и по 8% и по 0%, и как в плюс, так и минус, как смотреть- если стоя возле турбинного, то одни расклады, но канительно( сравнивая часовые изменения)- как привязанный же. Если посуточно, то в принципе так же, но поменьше, но менее канительно(в одно время только раз в сутки идти на сьем показаний). И не про поверку речь, а именно как стоят последовательно два три счетчика и каждый показывает свои разные циферки и в итоге- а какой расход правильный или какой из них верный(вдруг один из них таки правильно показывает, хотя все трое стоят по всем правилам, без косяков), не считая вопроса "а какой расход из имеющихся правомочен для учета". Морока та еще.

Зы и , кстати, пики потребления воды из учебников 70-80 весьма уже сместились. Пришлось как то на одной застройке очень заморочиться с сьемом показаний и вообще с счетчиками(подрядчик шибко криворук был и проект его же подразделения и там много чего было, год потом расхлебывали и переделывали) пики более пологие, но длинней по времени- типа теперь мы в очень разное время собираемся на работу и вечером тоже приходим в очень разное время. и еще и днем дома много народа и ночью бодрствующих тоже.

Сообщение отредактировал инж323 - 10.9.2020, 14:14

[svoroponov]

Для инфрмации .
Раньше , лет 30 назад в Эстонии завод ,, Промприбор ,, производил прибор учета для открытых систем ГВС - два датчика расхода - подача и обратка, две термопары и один электронный блок с программой расчета расхода и тепла. На домах много их было до перехода на закрытые системы гвс . Помучались мы с ними , основная причина - налёт грязи на стенках фторопластовой вставки датчиков расхода. Теплосети нам дали предписание проверки комплекта раз в пол года, хотя норматив был раз в год.
Кто-то и на территории России (где-то в Ростове ) тоже выпускал подобный. Правда сейчас не знаю. У нас давно в домах перешли на закрытые системы .

[svoroponov]

Для информации . . Были две системы , где расход и тепло на гвс обсчитывались с помощью двух турбинных датчиков расхода ( плюс 2 термопары ) . Итог тот же - отложения и грязь в системе и отрицательное показание текущего часового расхода тепла на приборе. Знак ошибки появлялся .При этом общий расход переставал обсчитываться. Тоже проверка раз в полгода. А это дополнительные деньги. По этому и стали переходить на закрытые системы - один теплосчётчик на дом и на отопление и на ГВС . А сами дома переводить с четырёхтрубок на двухтрубки. Регулировка температуры ГВС через таплообменник с регулятором.

[Const82]

А вообще-то, это классическая ловушка: ставить расходомеры разных диаметров. Получается по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

Я так понял там 4 трубка. И эти расходомеры чисто на ГВС стоят. А при этом не для всех расходов расчетных на Т3 и Т4 в один диаметр попасть можно.

[инж323]

Я так понял там 4 трубка. И эти расходомеры чисто на ГВС стоят. А при этом не для всех расходов расчетных на Т3 и Т4 в один диаметр попасть можно.

Нет. не 4-х трубка
"отказ РСО в допуске ОДПУ где обратка выше подачи в открытой схеме,"