Башня Рожновского, замена башни рожновского на подачу воды обычным глубинным насосом Опции

[Мамкин Проектиро...]

Доброго времени суток коллеги, имеется проект водоснабжения школы в деревне и мне на пересогласование пришло письмо от заказчика с текстом, цитирую: "Предлагаем исключить установку водонапорной башни, а вместо нее принять схему водоснабжения путем подачи воды глубинным насосом сразу в сеть потребителя с применением шкафа управления насосом с частотным преобразователем"
У МЕНЯ ВОПРОС ТАКОЙ.
Насколько это техническое решение соответствует нормативным нормам, санитарно-гигиеническим нормам, можно ссылки на документы и пункты.
Заранее благодарю.

[Мамкин Проектиро...]

Доброго времени суток коллеги, имеется проект водоснабжения школы в деревне и мне на пересогласование пришло письмо от заказчика с текстом, цитирую: "Предлагаем исключить установку водонапорной башни, а вместо нее принять схему водоснабжения путем подачи воды глубинным насосом сразу в сеть потребителя с применением шкафа управления насосом с частотным преобразователем"
У МЕНЯ ВОПРОС ТАКОЙ.
Насколько это техническое решение соответствует нормативным нормам, санитарно-гигиеническим нормам, можно ссылки на документы и пункты.
Заранее благодарю.

[Dima_UA]

для одной школы башня сомнительное решение

[Мамкин Проектиро...]

Школа большая, плюс большой пищеблок

[Dima_UA]

какое потребление и расходы?

[jiexawcr]

исключение резервуаров только улучшит санитарно-гигиенические показатели воды, так как исключено застаивание.

а ваш водозабор покрывает пики водоразбора?

[Мамкин Проектиро...]

исключение резервуаров только улучшит санитарно-гигиенические показатели воды, так как исключено застаивание.

а ваш водозабор покрывает пики водоразбора?

6,53 м3/сутки
просто мне интересно как это будет функционировать без подъема водяного столба, ставить насосную станцию без запаса воды где то на возвышености с частотником, иза неравномерности водопотребления насос ведь долго не продюжет

[Dima_UA]

для этого есть частотник.
6 кубов это ни о чем-какая башня.
очистка воды не предусматривается?

я вот недавно школу делал, тоже от скважины. водопотребление до 5 кубов в сутки.
так схема такая....скважина-водоочистка-ультрафиолет-баки запаса воды (в подвале 2 по кубу)-насосная установка-в сеть.

[nagger]

оффтоп: в школу башню надо - обязательно. Можно к сети не подключать и играть в парашютистов.

[Serg Ivanov]

Доброго времени суток коллеги, имеется проект водоснабжения школы в деревне и мне на пересогласование пришло письмо от заказчика с текстом, цитирую: "Предлагаем исключить установку водонапорной башни, а вместо нее принять схему водоснабжения путем подачи воды глубинным насосом сразу в сеть потребителя с применением шкафа управления насосом с частотным преобразователем"
У МЕНЯ ВОПРОС ТАКОЙ.
Насколько это техническое решение соответствует нормативным нормам, санитарно-гигиеническим нормам, можно ссылки на документы и пункты.
Заранее благодарю.

А что там с пожаротушением?

[Dima_UA]

что бы там не было, но с таким суточным расходом на питье точно не объединять.

[Serg Ivanov]

6,53 м3/сутки
просто мне интересно как это будет функционировать без подъема водяного столба, ставить насосную станцию без запаса воды где то на возвышености с частотником, иза неравномерности водопотребления насос ведь долго не продюжет

Как минимум гидрофор нужен литров на 300-500. Гидропневматический мембраннный бак в смысле. Частотник не может дёргаться при каждом смыве унитаза.

что бы там не было, но с таким суточным расходом на питье точно не объединять.

Потому и спрашиваю.

[Мамкин Проектиро...]

А что там с пожаротушением?

Резервуары 2 по 100 кубов

для этого есть частотник.
6 кубов это ни о чем-какая башня.
очистка воды не предусматривается?

я вот недавно школу делал, тоже от скважины. водопотребление до 5 кубов в сутки.
так схема такая....скважина-водоочистка-ультрафиолет-баки запаса воды (в подвале 2 по кубу)-насосная установка-в сеть.

В прочем, прошу заметить что к этим 6,53 еще нужно плюсануть 4,2 на полив зеленых насаждений

для этого есть частотник.
6 кубов это ни о чем-какая башня.
очистка воды не предусматривается?

я вот недавно школу делал, тоже от скважины. водопотребление до 5 кубов в сутки.
так схема такая....скважина-водоочистка-ультрафиолет-баки запаса воды (в подвале 2 по кубу)-насосная установка-в сеть.

просто не могу ведь я санитарную зону для забора воды выполнить в здание школы, у меня есть определенно выделенная санитарная зона если в ней ставить какой то надземный павильон, я сомневаюсь что гидроакк объемом в 500 литров потянет расход безопасный для включения и выключения насосов.

[SV_vrn]

Решение имеет право на жизнь, с несколькими НО:
1. Насосы ЭЦВ (какие скорее всего были в том проекте) не подходят - сгорят при работе напрямую на сеть от частых вкл-выкл, частотник не спасет, а только ухудшит их работу, не заточены они под работу с ним.
2. Насосы нужно ставить grundfos или аналогичные, которые на 30 и более включений в час и работу с ЧРП.
3. Нужен гидробак, объем по расчету, но чем больше емкостью тем лучше. литров на 500-700.

[jiexawcr]

Решение имеет право на жизнь, с несколькими НО:
1. Насосы ЭЦВ (какие скорее всего были в том проекте) не подходят - сгорят при работе напрямую на сеть от частых вкл-выкл, частотник не спасет, а только ухудшит их работу, не заточены они под работу с ним.
2. Насосы нужно ставить grundfos или аналогичные, которые на 30 и более включений в час и работу с ЧРП.
3. Нужен гидробак, объем по расчету, но чем больше емкостью тем лучше. литров на 500-700.

вы не представитель ли этого самого грюндфа???

1. чем же они так не рассчитаны? чем ухудшит это все дело частотник? выложите ка этот супер пупер финт, который делает грюдфос неубиваемым и супер универсальными, что аж частотник по всей видимости не нужен.
2. бред начинающего манагера. ЧРП снижает число включений-выключений, а в грюндфос нет "супер-пупер новахава". или есть?
3. а чего же сразу не на 1-10м3?


Serg Ivanov у ТС расход 6,5м3/сут, даже на 2 расчетных часа - около 3м3/час или 1л/с. 300 литров - это работа системы от бака 5 минут в пике водоразбора, а без него - смывных бачков аж 20 штук по 15 литров (хотя сейчас гораздо меньше). Если имели общий объем, тогда время/количество будет в 2 раза меньше, но все же пара использований туалета и мытье рук после вполне будет компенсирована и 50-100 литрами рабочего объема (100-200л общего).
Как то же на жилых домах работают насосные без мембранных баков вовсе (8л не в счет), хотя поднимают воду на 50-70м для верхних зон. Или все же у скважинных многоступенчатых насосов есть принципиальное различие с традиционными "сухими" многоступенчатыми?
Спрашиваю еще и в личных интересах, так как в подзаброшенной родине предков в российской глубинке с водопроводом беда - проржавела башня, а текущие расходы совсем не соответствуют расчетным. Подумываю для поддержания работы системы просчитать перевод на ЧРП и/или возможно какой-то бак (скважина глубиной более 100м), так как насос менять нет желания.

[nick2]

У МЕНЯ ВОПРОС ТАКОЙ.
Насколько это техническое решение соответствует нормативным нормам, санитарно-гигиеническим нормам, можно ссылки на документы и пункты.

вопрос неправильный. всё соответствует и на такие схемы переходят.
Башня ранее выполняла роль и резервуара для пожарного запаса воды.
если пожаротушение обеспечивается можете ставить частотник.

Решение имеет право на жизнь, с несколькими НО:
1. Насосы ЭЦВ (какие скорее всего были в том проекте) не подходят - сгорят при работе напрямую на сеть от частых вкл-выкл, частотник не спасет, а только ухудшит их работу, не заточены они под работу с ним.
2. Насосы нужно ставить grundfos или аналогичные, которые на 30 и более включений в час и работу с ЧРП.
3. Нужен гидробак, объем по расчету, но чем больше емкостью тем лучше. литров на 500-700.

гидроаккумулятор на насос с ЧП объемом 500-700 л при пиковом расходе 6 м3/час - это излишество.
г/акк для частотника в разы меньше. на то он и частотник. правильно настроенные коэффициенты ПИД-регулятора обеспечат ровную работу. тут достаточно максимум 80 л.

вы не представитель ли этого самого грюндфа???
1. чем же они так не рассчитаны? чем ухудшит это все дело частотник? выложите ка этот супер пупер финт, который делает грюдфос неубиваемым и супер универсальными, что аж частотник по всей видимости не нужен.
2. бред начинающего манагера. ЧРП снижает число включений-выключений, а в грюндфос нет "супер-пупер новахава". или есть?
3. а чего же сразу не на 1-10м3?

не надо наезжать на товарища. по поводу ЭЦВ, обычных для применения в наших сёлах.
ЭЦВ - действительно не предназначены для работы на низкой частоте вращения.
при паспортных 3000 об/мин , ПРОИЗВОДИТЕЛЬ (завод Ливны) запрещает снижать частоту менее 2700 об/мин. Цитата из паспорта:

для нормальной работы радиальных и упорных подшипников скорость вращения вала электродвигателя должна быть не менее 2700 об/мин;

то есть работа на частоте менее 45 Гц.
о каком регулировании можно говорить?

В связи с тем, что разбор воды потребителями очень неравномерен, а для охлаждения электродвигателя подача насоса не должна уменьшаться ниже установленной величины, при работе на сеть невозможно использовать преобразователь частоты (ЧРП) без гидроаккумулятора соответствующей ёмкости, иначе необходимо организовать принудительное охлаждение электродвигателя, что в условиях скважины невозможно.

при использовании ЭЦВ с ЧП я только делаю им плавный пуск. потом вывожу на скорость 45-50 Гц. делаю задержку пуска на три минуты (для обеспечения не более 20-ти включений в час)
работают они на емкость (башня, бак...)

нужно установить насос, допускающий снижение оборотов до 25 Гц. менее - не желательно. насос охлаждается потоком жидкости.
нужно использовать частотник, имеющий возможность "засыпания", "спящий режим" - при отсутствии водоразбора он плавно остановит насос и "уснёт". при появлении водоразбора - плавно запустит, без гидроударов и повышенных нагрузок на насос.

я сейчас устанавливаю на водозаборах в сёлах/деревнях блок-бокс с РЧВ внутри. раздача в сеть из РЧВ - насосами с частотниками.
башни по деревням начинают убирать, ремонт дорогой.
основной вопрос тут всегда один - обеспечение пожаротушения.
для этого:
- выход для подключения пожмашины из РЧВ - патрубок с муфтой на улицу, напрямую из бака РЧВ.
- аналогичный патрубок после скваж насоса.
- генератор на случай отсутствия электричества.

Сообщение отредактировал nick2 - 12.9.2019, 5:44

[SV_vrn]

вы не представитель ли этого самого грюндфа???

1. чем же они так не рассчитаны? чем ухудшит это все дело частотник? выложите ка этот супер пупер финт, который делает грюдфос неубиваемым и супер универсальными, что аж частотник по всей видимости не нужен.
2. бред начинающего манагера. ЧРП снижает число включений-выключений, а в грюндфос нет "супер-пупер новахава". или есть?
3. а чего же сразу не на 1-10м3?

спорить желания нету, отвечу один раз, дальше - каждый сам себе злобный буратино. С печальными результатами подобных "оптимизаций" сталкиваемся регулярно. "Эффективные менеджеры" по продажам шкафов управления делают свое дело, бьют себя пяткой в грудь и дают гарантии. Правда в результате оказывается, что гарантию они дают лишь на свой шкаф, а не на насос который угробился.

1. Читаем паспорт ЭЦВ. Как уже выше правильно отметили - там написано про частоту движка, про охлаждение. Плюс в паспорте указано - не более 6 включений в час.
2. Читаем внимательно, то что я написал, а не придумываем от себя. А я написал - какие насосы расчитаны на работу с ЧРП и с большим числов вкл/выкл, а какие - нет.
3. Опять же читаем - нужно считать. В моих объектах по расчету получалось не менее 2м3 бак, с учетом ЧРП уменьшали в 3-4 раза - как раз до 500-700л. Но в наших объектах расходы были побольше - не менее 20м3/ч. Опять же логику чем больше бак - тем меньше дергается насос никто не отменял. Ну и 500-700л нормально влезает в павильон над скважиной 3х3м.

я сейчас устанавливаю на водозаборах в сёлах/деревнях блок-бокс с РЧВ внутри. раздача в сеть из РЧВ - насосами с частотниками.
башни по деревням начинают убирать, ремонт дорогой.
основной вопрос тут всегда один - обеспечение пожаротушения.
для этого:
- выход для подключения пожмашины из РЧВ - патрубок с муфтой на улицу, напрямую из бака РЧВ.
- аналогичный патрубок после скваж насоса.
- генератор на случай отсутствия электричества.

Интересуют подобные решения, можете на нескольких примерах пару вопросов уточнить?
- какие объемы РЧВ у вас в боксах получаются и какие расходы при подаче из скважины и из рчв в сеть?
- каковы габариты блок-боксов?
- не совсем понял про пожаротушение, ведь невозможно держать пожарный объем в блок-боксе, даже 10л/с - это уже 108м3... или скважины должны давать этот расход.

[Мамкин Проектиро...]

Так же меня волнует полная энергозависимость этой системы, запас воды в гидробаке даже на 500 литров ну это смех, в случае когда башня может обеспечить водой школу при отключение электроэнергий, а также поломки насоса.
В случай работы насоса напримую в сеть НЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА-НЕТ ВОДЫ
А ПЕРВУЮ КАТЕГОРИЮ ВЕСТИ, НО ЭТО АБСУРД

[jiexawcr]

спорить желания нету, отвечу один раз, дальше - каждый сам себе злобный буратино. С печальными результатами подобных "оптимизаций" сталкиваемся регулярно. "Эффективные менеджеры" по продажам шкафов управления делают свое дело, бьют себя пяткой в грудь и дают гарантии. Правда в результате оказывается, что гарантию они дают лишь на свой шкаф, а не на насос который угробился.

1. Читаем паспорт ЭЦВ. Как уже выше правильно отметили - там написано про частоту движка, про охлаждение. Плюс в паспорте указано - не более 6 включений в час.
2. Читаем внимательно, то что я написал, а не придумываем от себя. А я написал - какие насосы расчитаны на работу с ЧРП и с большим числов вкл/выкл, а какие - нет.
3. Опять же читаем - нужно считать. В моих объектах по расчету получалось не менее 2м3 бак, с учетом ЧРП уменьшали в 3-4 раза - как раз до 500-700л. Но в наших объектах расходы были побольше - не менее 20м3/ч. Опять же логику чем больше бак - тем меньше дергается насос никто не отменял. Ну и 500-700л нормально влезает в павильон над скважиной 3х3м.

1. с этих цифр и стоит начинать сообщение на техническом форуме, а не с "не закладывайте скважинные насосы ЭЦВ, пока не..." (отсыл к тупым рекламным баннерам на сайтах).
а так да, 6 включений в час это печаль, согласен.
2. так чего же такого в грюндфосах технического, что они могут работать и с частотником и чаще включаться-выключаться?
3. вопрос не по вашим объектам, то есть вы советуете перезакладывать без расчета?

Так же меня волнует полная энергозависимость этой системы, запас воды в гидробаке даже на 500 литров ну это смех, в случае когда башня может обеспечить водой школу при отключение электроэнергий, а также поломки насоса.
В случай работы насоса напримую в сеть НЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА-НЕТ ВОДЫ
А ПЕРВУЮ КАТЕГОРИЮ ВЕСТИ, НО ЭТО АБСУРД

так у вас же тушение от других резервуаров? а как вы хотите запитать пожарные насосы не по первой категории? ее требует СП 10 как минимум с вашей стороны, а ПУЭ с другой стороны.

[nick2]

Интересуют подобные решения, можете на нескольких примерах пару вопросов уточнить?
- какие объемы РЧВ у вас в боксах получаются и какие расходы при подаче из скважины и из рчв в сеть?
- каковы габариты блок-боксов?
- не совсем понял про пожаротушение, ведь невозможно держать пожарный объем в блок-боксе, даже 10л/с - это уже 108м3... или скважины должны давать этот расход.

объем РЧВ стараемся принять таким же, какого размера башня стояла.
один из объектов:
было: башня 30 м3

установили блок бокс размерами 6,5х5х3,4 м. В нём (данные из техзадания):
- четыре накопительные емкости 10 м3; (круглые), для них площадь размещения 5х5 м.
 HXD.jpg ( 115,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

оставшаяся площадь 1,5 х 5 м занята:
- насосная станция* с частотным регулированием (2 насоса 5м3/ч + пилотный насос 1,5 м3/ч), частотный преобразователь, всасывающий и напорный коллекторы, щит управления и защиты, датчики давления, манометр, гидроаккумулятор.
 ______.jpg ( 104,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

*станцию собирали сами

- комплект автоматики для регулирования уровня воды в резервуаре (датчики уровня, запорная арматура с электроприводом на подаче воды в резервуаре), для обеспечения заполнения резервуара водой из разводящей сети.

суточное водопотребление: 20-30 м3 зимой и 40-60 летом

на зиму заказчику рекомендовано половину емкостей закрыть, чтобы вода не застаивалась.

пожаротушение - это в принципе создание запаса воды, хоть какого-то, для заправки пожарной машины. Очень далеко не в каждой деревне есть пожарный водоем или резервуар.

Сообщение отредактировал nick2 - 13.9.2019, 23:51

[Serg Ivanov]

пожаротушение - это в принципе создание запаса воды, хоть какого-то, для заправки пожарной машины. Очень далеко не в каждой деревне есть пожарный водоем или резервуар.

Как раз в принципе в проекте должно быть предусмотрено не менее 5 л/с в течение 3-х часов. Причём из двух емкостей не менее 50% в каждой. А пожарной машины может вообще не быть. Тушат и переносной мотопомпой типа МП-800 в радиусе 150 м - местные добровольные пожарные формирования, организация которых дело местной власти. В проекте должна быть обеспечена только техническая возможность этого.
Потому и получается либо башня(и) с гидрантами, либо куча резервуаров по селу через 300 м. Либо согласование отступлений от норм от пожарных.

[lazybird]

По ЭЦВ замечу. Мы их ремонтируем, это, конечно, прошлый век. По числу включений в час -- думаю, связано с нагревом обмоток при пуске, поэтому и ограничение -- от ПЧ, кмк, греться будет меньше на плавном пуске. Хотя опять, производитель пишет, что от 30 Гц пускать. Смазка в подшипниках там плохая потому, что сделаны они так -- не рассчитаны на более низкие скорости. Если бы делали водопроводящую канавку винтом, по кот. подвижная часть прогоняла бы воду при вращении, было бы, как мне кажется, лучше. Упорный там вообще неудачный, хотя нагрузка на нем поменьше.

Нек. буржуйские насосы заполняются не водой, у нек. стоят шариковые подшипники и т.д. -- вот с ними проще.