IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
20 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Опыт использования BIM, Тут предлагаю делиться своим опытом
MC2007
сообщение 27.2.2016, 18:23
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 13.1.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 14407



Добрый день, уважаемые коллеги!
С настоящее время в России активно развивается новый подход к проектированию, хранению информации и ее обработке.
У кого есть опыт, понимание технологии, наработанные идеи и приемы?
Что такое BIM вообще? Как вы это понимаете?

Для начала, вот есть приказ Минстроя http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/383/prikaz-926pr.pdf
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karnov
сообщение 21.3.2016, 16:49
Сообщение #2





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 21.3.2016
Пользователь №: 292960



О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

А.С. Пушкин



Опыт начинался с решения руководства перейти к реализации приказов Минстроя.
Обучение-Пилотный проект-реальный проект - и дальше в светлый путь...
Но надеюсь поможет информация на данном форуме избежать тех же ошибок, что были у нас.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MC2007
сообщение 21.3.2016, 17:12
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 13.1.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 14407



QUOTE
Опыт начинался с решения руководства перейти к реализации приказов Минстроя.
Обучение-Пилотный проект-реальный проект - и дальше в светлый путь...
Но надеюсь поможет информация на данном форуме избежать тех же ошибок, что были у нас.


Добрый день!
Могли бы Вы, если есть возможность, рассказать об опыте и ошибках, которые были?

Сообщение отредактировал MC2007 - 21.3.2016, 17:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karnov
сообщение 22.3.2016, 8:29
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 21.3.2016
Пользователь №: 292960



Цитата(MC2007 @ 21.3.2016, 17:12) *
Добрый день!
Могли бы Вы, если есть возможность, рассказать об опыте и ошибках, которые были?


Конечно!

Самая главная ошибка - отсутствие четкой цели, четко сформулированной цели перехода на BIM.
Поясню: когда к вам приходит руководство и говорит, что завтра BIMу быть и точка. Далее идет копание в источниках, а что такое BIM и с чем его едят?
Потом выясняется, что это не просто 3D моделирование, а процесс - то есть надо перестраивать не только всю организацию, а еще и себя.
Это если вкратце.

Более подробнее попробую частями)

Как проектировщикам, нам нужно было во-первых выбрать путь по которому идти. Существует на мой взгляд три пути перехода:
1. Пригласить специалистов;
2. Обучить своих специалистов;
3. Комбинировать первые два пути;

Главное оценить все риски при принятии решения по какому пути развиваться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
glam
сообщение 22.3.2016, 10:49
Сообщение #5


сферический инженер-кун в вакууме


Группа: Участники форума
Сообщений: 1406
Регистрация: 4.9.2005
Из: прекрасное далёко
Пользователь №: 1163



Karnov, подписываюсь под каждым словом. Практика показывает что самый оптимальный путь это п.3.
И руководству любой проектной организации, решившей перейти на BIM технологию проектирования, надо сразу четко понять что BIM - это не готовый результат, который сразу в 100500 раз увеличит скорость и эффективность проектирования, BIM - это процесс, который может дать, а может и не дать результаты в виде отдачи. Процесс долгий, нудный, муторный, в который нужно вкладывать время, деньги и силы. Если повезет, то при грамотном подходе и привлечении компетентных специалистов с опытом в этой сфере и должном подходе к обучению своих специалистов вложенные усилия могут начать давать свои плоды в относительно короткой перспективе. Если не повезет, то можно наоборот вызвать обратный эффект и отторжение у конечных исполнителей проектов, что будет сказываться в частичном или полном саботировании внедрения BIM на низовом уровне.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MC2007
сообщение 22.3.2016, 22:04
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 13.1.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 14407



QUOTE (Karnov @ 22.3.2016, 8:29) *
Самая главная ошибка - отсутствие четкой цели, четко сформулированной цели перехода на BIM.

Это действительно, самое главное. Собственно, собственник должен четко представлять зачем он все это затевает. Цели "это модно" и "за этим будущее" абсолютно бессмысленны.

QUOTE (Karnov @ 22.3.2016, 8:29) *
Поясню: когда к вам приходит руководство и говорит, что завтра BIMу быть и точка. Далее идет копание в источниках, а что такое BIM и с чем его едят?
Потом выясняется, что это не просто 3D моделирование, а процесс - то есть надо перестраивать не только всю организацию, а еще и себя.


Если честно, много кто ведет до сих пор бизнес по понятиям. Например, кто считает сколько стоимость часа специалиста? Откуда ценообразование?

QUOTE (Karnov @ 22.3.2016, 8:29) *
Как проектировщикам, нам нужно было во-первых выбрать путь по которому идти. Существует на мой взгляд три пути перехода:
1. Пригласить специалистов;
2. Обучить своих специалистов;
3. Комбинировать первые два пути;


Вот только пока со специалистами не очень - где взять-то, если понятие BIM и его цель в России пока не определены...

QUOTE (Karnov @ 22.3.2016, 8:29) *
Главное оценить все риски при принятии решения по какому пути развиваться.


Как раз планирование рисков это дело самое сложное...

Вот поэтому, предлагаю тему обсуждать. Это должны понимать все специалисты - зачем, почему и что это нам даст.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.3.2016, 0:22
Сообщение #7


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34770
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(MC2007 @ 22.3.2016, 22:04) *
Вот поэтому, предлагаю тему обсуждать. Это должны понимать все специалисты - зачем, почему и что это нам даст.

Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karnov
сообщение 23.3.2016, 7:37
Сообщение #8





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 21.3.2016
Пользователь №: 292960



Цитата(glam @ 22.3.2016, 10:49) *
Karnov, подписываюсь под каждым словом. Практика показывает что самый оптимальный путь это п.3.
будет сказываться в частичном или полном саботировании внедрения BIM на низовом уровне.


Спасибо! Но про оптимальность курса я бы поспорил бы, так как всё зависит от состава организации. Если в составе довольно молодые и активные сотрудники и они сами загораются идеей BIM тогда эффект может превзойти все смелые ожидания даже без привлечения новых специалистов. Тут нет абсолютной панацеи при переходе. Главное, на мой взгляд, дать всю информацию и определить правила и критерии оценки результатов, чтобы каждый мог без проблем либо вырасти как BIM специалист либо просто подойти к этому процессу не со стороны "человека с улицы", который ничего не знает, а уже как "Человек опытный", который имеет много информации о процессе, об ошибках на пути и пр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karnov
сообщение 23.3.2016, 7:52
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 21.3.2016
Пользователь №: 292960



Цитата(Vano @ 23.3.2016, 0:22) *
Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.


Про стоимость проектов согласен, но сам процесс BIM, на мой взгляд, вынуждает перейти на одностадийное проектирование, что снизит риски Заказчика. То есть выполнение проекта как раньше, без уверенности заключения договора на РД должно уйти в прошлое и когда перед Заказчиком маячит вывеска что заплатив за BIM чуть больше, то он сэкономит в разы на этапе строительства и эксплуатации, то это должно, на мой взгляд, увеличить стоимость проектов, так как выполнение проектов будет подразумевать не просто чертежи и решения, а куда больший набор услуг.

Стоимость ПО - больная тема всех, но главное как это ПО использовать и процесс BIM не приходит просто так, тут требуется пересмотрение всех бизнесс-процессов компании, которые даже напрямую не связаны с BIM.
Ну а любое развитие собственной организации требует вложений, особенно те, которые позволят не оказаться за рынком через 3-5 или больше лет. Вот тут на каком этапе переходить на новые технологии - этот вопрос не просто сложный, а СЛОЖНЫЙ и тут уже собственник организации должен принимать ответственное решение. А если еще в стране мало информации о самом BIM, да и процесс со стороны Государства не налажен, то о каком аргументированном решении может идти речь.

Всё сводится в том, что эту проблему надо искоренять и всем без исключения надо присоединяться к накоплению и обмену всей доступной информации для получения ресурсов, которые помогут всем участникам процесса перехода на BIM
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lvovich88
сообщение 23.3.2016, 8:19
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 25.10.2012
Из: Химки
Пользователь №: 167986



Стоимость ПО окупится сразу, если рационально использовать программу. К сожалению, в настоящий момент BIM моделирования для многих -это просто 3D моделирование-красивая картинка. Сейчас, работая в службе заказчика, столкнулись с проблемой, что генпроектировщик (ГП) выполнил 3D модель объекта, где пересекается всё что можно и нельзя. Инженерные системы не увязаны между собой. И приходиться вызывать на объект людей для авторского надзора (АН), что влечет за собой дополнительные траты. ГП позиционировал проект, как Bim модель, а фактически получили еще больше проблем при строительстве. Человеческий фактор остается на первом месте. За проектировщика не будет думать ни одна программа.
Вот такой опыт с Bim моделированием...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
colius
сообщение 23.3.2016, 9:00
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 347
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246



Цитата(Karnov @ 23.3.2016, 7:52) *
но сам процесс BIM, на мой взгляд, вынуждает перейти на одностадийное проектирование, что снизит риски Заказчика.
+1 Две стадии прошлый век, и без всякого BIM надо сразу делать нормальную стадию "Р" с увязанными между собой разделами. Мое мнение, сильно не пинайте smile.gif

Цитата(lvovich88 @ 23.3.2016, 8:19) *
Инженерные системы не увязаны между собой. ГП позиционировал проект, как Bim модель, а фактически получили еще больше проблем при строительстве. Человеческий фактор остается на первом месте. За проектировщика не будет думать ни одна программа.
+1 У нас все только позиционируют себя, работать некому... А заказчику надо выбирать не там, где быстрее и дешевле, а там где дольше и дороже - не может серьезная работа делаться быстро и дешево..

Сообщение отредактировал colius - 23.3.2016, 9:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karnov
сообщение 23.3.2016, 9:36
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 21.3.2016
Пользователь №: 292960



Цитата(lvovich88 @ 23.3.2016, 8:19) *
генпроектировщик (ГП) выполнил 3D модель объекта, где пересекается всё что можно и нельзя. Инженерные системы не увязаны между собой.
Вот такой опыт с Bim моделированием...


это надо прописывать в договоре как одно из условий, по опыту уже у нас возникло понимание, что прописать побольше в договор нюансов и требований к документации, а потом проще доказывать. Хотя как проектировщика я ГП понимаю, есть договор - есть, модель есть- есть, значит сделаем. Этот пример как у нас относятся к работам и мало компаний, которые готовы работать на клиента и работать с целью удержать клиента.
Зато наверное сейчас вы трижды пропишете отсутствие коллизий в договоре)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lvovich88
сообщение 23.3.2016, 9:45
Сообщение #13





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 25.10.2012
Из: Химки
Пользователь №: 167986



да, к сожалению не все компании с должной ответственностью относятся к своей работе. Всё больше компаний ищут выгоду в прибыли. как можно быстрее сделать 3d картинку и начать новое "проектирование".Я бы даже прописал в договоре, чтобы вместе с моделью предоставляли отчет по пересечениям (коллизиям).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 23.3.2016, 9:52
Сообщение #14


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3969
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



Цитата(Karnov @ 23.3.2016, 7:37) *
... вырасти как BIM специалист ...


какие то странные словосочетания используете.
о ком идёт речь? о проектировщике, который освоил 3Д программу и научился правильно насыщать модель свойствами. все.

Или вы подразумеваете систему, в которой информационная модель живёт вместе со зданием?
Только тогда специалист по программе должен появиться так же в службе заказчика и в службе эксплуатации. Как то мне это сложно представляется. Когда просто надо чертежи отправить в эксплуатацию, они просят не автокад, а ПДФ. А тут модель. ага.

вот взять например большой завод. если он дружит с проектной документацией, у него есть архив. и есть ген план. И с этим ген планом идёт постоянная работа. Он постоянно изменяется, дополняется, корректируется. А теперь, представим, что надо все изменения на всех объектах вносить в модели всех зданий. Это не хилый такой объём получается. кому это надо, и главное зачем?

Так же стоит вопрос единой версии программного продукта. Вон, взять тот же флагман, который у всех ассоциируется с БИМ (ревит). Он не имеет обратной совместимости версий. И что? все должны обновляться каждый год?
Так же нет каких либо правил выполнения моделей. Нет классификации по назначению свойств. А это значит, что модели разных людей будут как бы не совсем совместимы в плане отчетов.

Хорошо, если на данный момент получится в рамках проектной организации реализовать эти порывы наших законотворцев. Когда хотя бы будет создаваться по результатам проектирования всех разделов одна полная модель здания. Да и то. Какая основная роль этой модели видится сейчас всем? правильно, координация и согласование разделов. Зачем мне при увязке систем вентиляции, отопления, электрики решения строительных разделов в полный рост? С армированием, с раскладкой плит, с закладными? Мне достаточно АР. Но ведь это будет единая модель.
Это движение, с переходом на БИМ, должно быть не сверху в виде приказов, а снизу в виде ускорения работы. А для этого надо учиться, надо читать и главное надо пробовать. А как пробовать в законных рамках? это надо купить программу. вот и все.

Сюда же стоит кстати добавить странную работу диллеров этой известной системы БИМ. Продают голый продукт. И умельцы пилят шаблоны, создают модели изделий параметрические. Это тупиковый путь. Потому как купив программу за не малую цену что получает заказчик? Инструмент для моментальной работы? А вот и нет. Он как в ИКЕЕ что то купил, а теперь это что то надо собрать. И начинается.
А если бы диллерами поставлялась система, с шаблонами, с библиотеками - другое дело. Все бы работали в едином шаблоне, с единой классификацией, приняли бы вид библиотечных деталей как должное и свои делали бы по подобию, развилась бы совместимость. И пошло поехало. А сейчас? у всех свои шаблоны, у всех свои семейства, у всех все своё. И я бы например и не отдал бы просто так свои наработки. Зачем? А вы хотите что бы это было сделано. ну как это возможно?

Сообщение отредактировал ssn - 23.3.2016, 9:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Youngman
сообщение 23.3.2016, 10:13
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 66
Регистрация: 17.12.2012
Пользователь №: 174620



Цитата(colius @ 23.3.2016, 9:00) *
+1 Две стадии прошлый век, и без всякого BIM надо сразу делать нормальную стадию "Р" с увязанными между собой разделами. Мое мнение, сильно не пинайте smile.gif

А у нас наоборот, смещение в сторону стадии проектирования, на которой Заказчик уже хочет видеть 3D модель. Одновременно с проектом мы также делаем стадию FEL-3 (Front-end loading), тут уже определяется и стоимость основного оборудования с погрешностью +/-10%.
Похожее мнение высказано в этой статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18353
Цитата
Конечно, BIM-модели очень привлекательны на стадии проектирования (быстрое изменение проекта, наглядность и многовариантность позволяют найти наиболее интересное проектное решение), но на стадиях рабочего документирования BIM-решения намного слабее и приводят к высоким трудозатратам при оформлении чертежей. Особенно если речь идет о российских стандартах.


Цитата(ssn @ 23.3.2016, 9:52) *
Это движение, с переходом на БИМ, должно быть не сверху в виде приказов, а снизу в виде ускорения работы. А для этого надо учиться, надо читать и главное надо пробовать. А как пробовать в законных рамках? это надо купить программу. вот и все.

Сюда же стоит кстати добавить странную работу диллеров этой известной системы БИМ. Продают голый продукт. И умельцы пилят шаблоны, создают модели изделий параметрические. Это тупиковый путь. Потому как купив программу за не малую цену что получает заказчик? Инструмент для моментальной работы? А вот и нет. Он как в ИКЕЕ что то купил, а теперь это что то надо собрать. И начинается.
А если бы диллерами поставлялась система, с шаблонами, с библиотеками - другое дело. Все бы работали в едином шаблоне, с единой классификацией, приняли бы вид библиотечных деталей как должное и свои делали бы по подобию, развилась бы совместимость. И пошло поехало. А сейчас? у всех свои шаблоны, у всех свои семейства, у всех все своё. И я бы например и не отдал бы просто так свои наработки. Зачем? А вы хотите что бы это было сделано. ну как это возможно?

Очень правильные мысли. Как бы это ещё донести до руководства? Хочется же для всех специальностей одно ПО купить и чтобо в нем и модель трехмерную построить и спецификации и смету посчитать и быстро-быстро. А бывает ли такое ПО?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.3.2016, 10:26
Сообщение #16


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34770
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Youngman @ 23.3.2016, 11:13) *
А у нас наоборот, смещение в сторону стадии проектирования, на которой Заказчик уже хочет видеть 3D модель. Одновременно с проектом мы также делаем стадию FEL-3 (Front-end loading), тут уже определяется и стоимость основного оборудования с погрешностью +/-10%.
Похожее мнение высказано в этой статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18353

А у нас наоборот - на стадии П (как и в СССР до нас) мы делаем без трехмерной модели смету на ВСЁ оборудование и материалы с погрешностью 2% (утвержденный процент непредвиденных затрат).
Модель конечно есть, но не по всем разделам - обычно по самым сложным для подсчета АР и Вентиляция, но Заказчику она не показывается.
ИТП еще модель.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 10:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Giedi Prime
сообщение 23.3.2016, 11:24
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 1139
Регистрация: 24.3.2006
Из: Причерноморье
Пользователь №: 2445



О каких-то высоких материях вы говорите, господа.
В то самое время, когда заказчик руки выкручивает и рубит цену проектов. Правильно Вано сказал - стоимость ПИРов осталась как и была и более того - чуть-ли не падает (во всяком случае в наших палестинах) ибо кризис и всё такое. Много запросил за проект - зак найдёт другого. И вот когда вам предлагают выбор - разработать документацию за полцены или отказаться, то какие могут быть при этом BIMы-шмимы и всякие 3D-модели? Всё должно оплачиваться, а если зак снижает цену, то я ему выдам 2Д и пусть радуется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 23.3.2016, 12:11
Сообщение #18


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3969
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



но в общем и целом 3Д удешевляет проект. так то. ну, при верном подходе конечно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Norb
сообщение 23.3.2016, 15:51
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 923
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912



Цитата(Vano @ 23.3.2016, 0:22) *
Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.

Еще бы понять когда они будут laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.3.2016, 16:05
Сообщение #20


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34770
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(ssn @ 23.3.2016, 12:11) *
но в общем и целом 3Д удешевляет проект. так то. ну, при верном подходе конечно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Парето
«20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата»
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Karnov
сообщение 23.3.2016, 16:08
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 21.3.2016
Пользователь №: 292960



Немного отвлечение по теме "Внедрение новых технологий"

Сообщение отредактировал Karnov - 23.3.2016, 16:09
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  cartoon.jpg ( 87.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MC2007
сообщение 23.3.2016, 17:32
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 13.1.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 14407



QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 0:22) *
Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.

Стоимость ПО это не более 10% годового оборота проектной организации, а вот зарплаты сотрудников 70% годового оборота... Повышение эффективности работы сотрудников [и оптимизация штата :-)] очень ценны для руководителей компании.
Не забываем об значительном увеличении качества самих проектов.
Еще, через год-два интересные тендеры по госзаказам будут идти с требованием наличия BIM. Это уже факт, Минстрой уже в этом направлении работает.
Стоит упомянуть и отсутствие чертежей и бумаги в перспективе (думаете, что не возможно? ;-))

Самое главное, научиться использовать данные в модели для анализа и инженерной оптимизации. Уже есть решения использования моделей в определении стоимости, строительстве и эксплуатации зданий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 23.3.2016, 17:38
Сообщение #23


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3969
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



а будет привязка к конкретному софту или только к формату, как думаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 23.3.2016, 18:09
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(Karnov @ 23.3.2016, 15:08) *
Немного отвлечение по теме "Внедрение новых технологий"

Что-то любят эту картинку в качестве примера biggrin.gif
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1154278
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MC2007
сообщение 23.3.2016, 18:32
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 13.1.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 14407



QUOTE (ssn @ 23.3.2016, 17:38) *
а будет привязка к конкретному софту или только к формату, как думаете?

Привязка к определенному софту это неприемлемо на уровне государства. В первую очередь речь идет о технологии. Иначе крах компании или новое поколение ПО приведет к краху целой системы в государстве. Представьте, если бы текущие требования были привязаны к конкретной модели кульмана, линейки и карандаша...
Раньше чертежи, бумага, стандарты оформления, а теперь все это нужно хранить в информационных системах, без привязки к бумаге.

Сообщение отредактировал MC2007 - 23.3.2016, 18:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lvovich88
сообщение 23.3.2016, 18:45
Сообщение #26





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 25.10.2012
Из: Химки
Пользователь №: 167986



Тогда получается BIM модель это сугубо личные договоренности между заказчиком и исполнителем. Один заказчик захочет строить по Bim модели без чертежей, например с планшетами, а другой будет строить по чертежам с использованием BIM модели. Пока я не могу себе представить стройку в РФ, где монтажники будут работать по планшетам(смартфонам)-без чертежей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 23.3.2016, 18:48
Сообщение #27


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 3969
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж
Пользователь №: 543



интересно )) а как можно сформулировать общие требования к БИМ без привязки к формату? как бы решений по форматам может быть много.
в том же автокаде можно сделать бим, путём назначения на примитивы расширенных данных, и не прикопаешься. есть модель здания, в которой содержится вся информация по объекту. снять её правда без танцев и кому попало будет сложно, но возможно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.3.2016, 19:29
Сообщение #28


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34770
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(MC2007 @ 23.3.2016, 17:32) *
Стоимость ПО это не более 10% годового оборота проектной организации, а вот зарплаты сотрудников 70% годового оборота... Повышение эффективности работы сотрудников [и оптимизация штата :-)] очень ценны для руководителей компании.
Не забываем об значительном увеличении качества самих проектов.
Еще, через год-два интересные тендеры по госзаказам будут идти с требованием наличия BIM. Это уже факт, Минстрой уже в этом направлении работает.
Стоит упомянуть и отсутствие чертежей и бумаги в перспективе (думаете, что не возможно? ;-))

Самое главное, научиться использовать данные в модели для анализа и инженерной оптимизации. Уже есть решения использования моделей в определении стоимости, строительстве и эксплуатации зданий.

1. Вы считаете оставаясь в 2013 году. В 2016 это не так. В 2016 зарплаты в рублях остаются прежними, а затраты на ПО растут, так как оно импортное.
2. 70% не может быть зарплата - еще налоги на прибыль, НДС, аренда и тп. Ближе к 50% думаю цифра с учетом налогов с зарплаты.
3. Соответственно, учитываю, что люди работающие в трехмерке и тем более в BIM требуют большую оплату, чем в двухмерке, нет прямой оптимизации штатов.
4. Будут требования на госзаказах - будут обходные пути - их сразу придумают. И госзаказы - не самый прибыльный сегмент - скорее наоборот там подрядчику приходиться экономить.
5. В связи с схлопованием рынка, ростом предложений работников к числу вакансий в ближайшие годы тема не актуальна - можно нанять опытных двухмершиков, а за ними молодых специалистов для создания модели и отслеживания коллизий.

Да да, модель будет - (это я добавляю коллегу) можно и в Архикаде создать BIM модель - отдав на субподряд эту операцию, или наняв студентов/молодых специалистов.
К примеру мы так поступаем с визуализацией моделей зданий для Заказчиков (рендеринг) - операция разовая, требует хорошего знания программ (но не специальности) и мощного железа, стоит недорого.

Да и еще участие Минстроя в требования к госзакупкам может быть и с нехорошими результатами - одной рукой введут требование о BIM, а второй потребуют согласно линии правительства делать это на отечественном ПО - вот это будет номер.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 19:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MC2007
сообщение 23.3.2016, 19:40
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 862
Регистрация: 13.1.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 14407



QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 19:22) *
1. Вы считаете оставаясь в 2013 году. В 2016 это не так. В 2016 зарплаты в рублях остаются прежними, а затраты на ПО растут, так как оно импортное.

Даже 10% это было много. В реальности, 5%... Ну даже если станет 15%, то вопрос окупаемости. Как обычно, главное не цена, а ценность. Если можете работать в простых и дешевых вариантах САПР - почему бы и нет. Вы сами решаете отдачу от той ценности, которую дает вам САПР.

QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 19:22) *
2. 70% не может быть зарплата - еще налоги на прибыль, НДС, аренда и тп. Ближе к 50% думаю цифра с учетом налогов с зарплаты.

Я, разумеется, говорю не о зарплате, а о затратах на персонал. Туда входят налоги, аренда и т.п. Но что лучше снижать, 10-15% или 70%? Не забываем и о показателях качества, маркетинговой и имиджевой составляющей, требованиях заказчика.

QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 19:22) *
3. Соответственно, учитываю, что люди работающие в трехмерке и тем более в BIM требуют большую оплату, чем в двухмерке, нет прямой оптимизации штатов.

Вопрос в том, что работающие в двухмерке, со временем, станут менее интересными для работодателя. По ряду причин. Пока разрыв в зарплате есть, но если взять ситуацию, когда все работают в более новой технологии? Конкуренция и т.п.

QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 19:22) *
4. Будут требования на госзаказах - будут обходные пути - их сразу придумают. И госсзаказы - не самый прибыльный сегмент - скорее наоборот там подрядчику приходиться экономить.

Кстати, частные инвесторы уже давно в сторону BIM смотрят. Уже много требований в контрактах видел. Приходится осваивать новые технологии.

QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 19:22) *
5. В связи с схлопованием рынка, ростом предложений работников к числу вакансий в ближайшие годы тема не актуальна - можно нанять опытных двухмершиков, а за ними молодых специалистов для создания модели и отслеживания коллизий.

Один из общепринятых вариантов в мировой практике. Правда, уже когда молодые специалисты потеряют приставку "молодые", думаете они в 2D вернуться? Почему вы опыт ассоциируете с 2D? Да и 3D это далеко не BIM...

QUOTE (Vano @ 23.3.2016, 19:22) *
Да да, модель будет - (это я добавляю коллегу) можно и в Архикаде создать BIM модель - отдав на субподряд эту операцию, или наняв студентов/молодых специалистов.
К примеру мы так поступаем с визуализацией моделей зданий для Заказчиков (рендеринг) - операция разовая, требует хорошего знания программ (но не специальности) и мощного железа, стоит недорого.

Тут нужно понять, что BIM это не формальность, которую нужно преодолевать с помощью студентов. Это технология, которая может вам дать значительный эффект.
Как в базах данных, можно к модели делать запросы. Сколько ВРУ в модели? Сколько из них находятся ниже 2.5 м.? Что будет с энергопотреблением, если здание повернуть на 10 град? Как будет проходить эвакуация людей? Что будет при пожаре? Много можно вопросов задать.
Если честно, то после того, как нейронная сеть победила человека в игре го, уже не фантастика, что инженерные сети может создавать ИИ... Вот как оно может обернуться. Если возникнет ирония, подумайте над этим: https://youtu.be/EfGD2qveGdQ

Сообщение отредактировал MC2007 - 23.3.2016, 19:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 23.3.2016, 20:11
Сообщение #30


старожил экс-модератор несогласный инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 34770
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Извините ,но вы опять на радуге - спускайтесь.
О повороте на 10 градусов - сейчас мы имеем падение цен на энергоносители вслед за курсом - в разы.
Не актуально.
Другое дело если повернули и вписали 10 000 квадратов лишних - это выхлоп - это выгода, это и есть тот опыт двухмерщиков.
Я не против BIM - засматривался, просчитывал покупку - но сейчас не время. По сути у нас дефляция будет в проектном деле - цены падают на работы, объемы падают, сомневаюсь что производители ПО предложат продукт со скидкой к цене ПО по 30 руб за доллар.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 20:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

20 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.1.2020, 23:39