из aircon.ru/cgi-bin/forum.cgi?mode=view_thread&id, =24943(переезд темы ArchNet с aircon.ru) Опции

[Гость_ss.23_*]

к ArchNet

Продолжим.

Прежде всего, должен сказать, что временем я не располагаю (то, что я его трачу на общение здесь - это отдых). Как Вы также понимаете, какой-либо фирме заниматься подобной "мелочёвкой" просто - не резон. Поэтому - спасение утопающих... (дальше вы знаете).

Несколько советов.

Исходим из условия, что Вам надо получить нормальный продукт за минимальную цену. Поэтому - никакого подогрева воздуха в приточной вентустановке.

1) Приток наружного воздуха 50 м3/ч - не маловат ли?
Если, скажем спальня на два человека, то надо бы ~70...100 м3/ч, а если гостиная, то ещё больше.

2) Надо обеспечить лёгкую и удобную регулировку расхода пользователем (т.к. в холодный период поток холодного воздуха может создавать дискомфорт).

3) Для избежания образования конденсата на внешней поверхности элементов вентсети (при разводке внутри тёплого помещения) все элементы надо теплоизолировать: воздуховоды гибкие типа Isodec, жёсткие элементы укрыть минватой с односторонним фольгированием типа Isover KIM-Al или URSA М15-50Ф (вентилятор можете смело укутать, он не перегреется, т.к. двигатель обдувается рабочим потоком).

4) Возможно, что воздух, подаваемый из воздухораздающих устройств (решётки, диффузоры и пр.) будет создавать в холодный период дискомфорт. Поэтому надо правильно выбрать место расположения воздухораздающих устройств. Лучше, если перед тем, как раздавать приточный воздух, в поток наружного воздуха Вы будете подмешивать некоторую долю внутреннего воздуха помещения.

5) Для вентилятора TD... S&P производитель не оговаривает применение при отрицательных температурах рабочей среды. Вывод делайте сами. Правда, в Благовесте утверждают, что их монтажный отдел применял эти вентиляторы для притока в зимний период, но... Сами понимаете, что это не может сойти за гарантию.

6) Как Вы понимаете, всё, что я перечислил в предыдущих пунктах, вступает в противоречие с первоначальным условием (минимальная цена). Поэтому можете забыть об этих советах.
Рекомендую применить другую схему организации воздухообмена. Вентилятор используйте не для притока, а для вытяжки воздуха из одной или нескольких комнат. Выброс организуйте в наружную стену. На выходе поставьте обратный клапан (типа RSK - "бабочка") или инерционную решётку (типа VK). Более удачный вариант: организуете принудительную вытяжку в сан/узлах или на кухне (заодно и здесь получите комфорт). При этом обеспечьте свободный переток воздуха в помещения общего пользования из обслуживаемых жилых комнат. На расход 80-150 м3/ч, с учётом потерь давления, лучше применить TD-250/100, на 100-200 м3/ч - TD-350/125.
Для организованного притока наружного воздуха в обслуживаемые помещения (и компенсации вытягиваемого объёма) используйте, например, саморегулирующиеся воздушные клапаны типа VTK 100 и VTK 160 Systemair (см. прилагаемый файл). В Вентрейде (http://www.ventrade.ru/docs/view/86/VTK.pdf) они стоят в розницу соответственно 69 и 92 евро. Фильтры кл. G3 – 15 и 16 евро.
Только имейте ввиду, что при температуре наружного воздуха ниже -5 град., эти клапаны полностью перекрывают приток. Как пишет производитель (см. прилагаемый файл), для получения минимального гарантированного притока, необходимо установить в клапан специальные распорные кольца – отдельная опция (Minimum airflow can be obtained by using spacing washers (accessories)). Ниже в файле рисунок («зубастые» кольца). И ещё есть надпись: «распорные кольца, 2 и 4 мм, для задания минимальной щели». В файле на сайте Вентрейда информации про распорные кольца нет. Поищите у других поставщиков. Думаю, при желании эти распорные кольца можно изготовить самим.

Собственно и всё. Детали и конкретная реализация - на Ваше усмотрение.

С уважением.

Прикрепленные файлы

 Flap_VTK_Systemair_.PDF ( 165 килобайт ) Кол-во скачиваний: 394

 

[Гость_ss.23_*]

к ArchNet

Продолжим.

Прежде всего, должен сказать, что временем я не располагаю (то, что я его трачу на общение здесь - это отдых). Как Вы также понимаете, какой-либо фирме заниматься подобной "мелочёвкой" просто - не резон. Поэтому - спасение утопающих... (дальше вы знаете).

Несколько советов.

Исходим из условия, что Вам надо получить нормальный продукт за минимальную цену. Поэтому - никакого подогрева воздуха в приточной вентустановке.

1) Приток наружного воздуха 50 м3/ч - не маловат ли?
Если, скажем спальня на два человека, то надо бы ~70...100 м3/ч, а если гостиная, то ещё больше.

2) Надо обеспечить лёгкую и удобную регулировку расхода пользователем (т.к. в холодный период поток холодного воздуха может создавать дискомфорт).

3) Для избежания образования конденсата на внешней поверхности элементов вентсети (при разводке внутри тёплого помещения) все элементы надо теплоизолировать: воздуховоды гибкие типа Isodec, жёсткие элементы укрыть минватой с односторонним фольгированием типа Isover KIM-Al или URSA М15-50Ф (вентилятор можете смело укутать, он не перегреется, т.к. двигатель обдувается рабочим потоком).

4) Возможно, что воздух, подаваемый из воздухораздающих устройств (решётки, диффузоры и пр.) будет создавать в холодный период дискомфорт. Поэтому надо правильно выбрать место расположения воздухораздающих устройств. Лучше, если перед тем, как раздавать приточный воздух, в поток наружного воздуха Вы будете подмешивать некоторую долю внутреннего воздуха помещения.

5) Для вентилятора TD... S&P производитель не оговаривает применение при отрицательных температурах рабочей среды. Вывод делайте сами. Правда, в Благовесте утверждают, что их монтажный отдел применял эти вентиляторы для притока в зимний период, но... Сами понимаете, что это не может сойти за гарантию.

6) Как Вы понимаете, всё, что я перечислил в предыдущих пунктах, вступает в противоречие с первоначальным условием (минимальная цена). Поэтому можете забыть об этих советах.
Рекомендую применить другую схему организации воздухообмена. Вентилятор используйте не для притока, а для вытяжки воздуха из одной или нескольких комнат. Выброс организуйте в наружную стену. На выходе поставьте обратный клапан (типа RSK - "бабочка") или инерционную решётку (типа VK). Более удачный вариант: организуете принудительную вытяжку в сан/узлах или на кухне (заодно и здесь получите комфорт). При этом обеспечьте свободный переток воздуха в помещения общего пользования из обслуживаемых жилых комнат. На расход 80-150 м3/ч, с учётом потерь давления, лучше применить TD-250/100, на 100-200 м3/ч - TD-350/125.
Для организованного притока наружного воздуха в обслуживаемые помещения (и компенсации вытягиваемого объёма) используйте, например, саморегулирующиеся воздушные клапаны типа VTK 100 и VTK 160 Systemair (см. прилагаемый файл). В Вентрейде (http://www.ventrade.ru/docs/view/86/VTK.pdf) они стоят в розницу соответственно 69 и 92 евро. Фильтры кл. G3 – 15 и 16 евро.
Только имейте ввиду, что при температуре наружного воздуха ниже -5 град., эти клапаны полностью перекрывают приток. Как пишет производитель (см. прилагаемый файл), для получения минимального гарантированного притока, необходимо установить в клапан специальные распорные кольца – отдельная опция (Minimum airflow can be obtained by using spacing washers (accessories)). Ниже в файле рисунок («зубастые» кольца). И ещё есть надпись: «распорные кольца, 2 и 4 мм, для задания минимальной щели». В файле на сайте Вентрейда информации про распорные кольца нет. Поищите у других поставщиков. Думаю, при желании эти распорные кольца можно изготовить самим.

Собственно и всё. Детали и конкретная реализация - на Ваше усмотрение.

С уважением.

Прикрепленные файлы

 Flap_VTK_Systemair_.PDF ( 165 килобайт ) Кол-во скачиваний: 394

 

[Гость_ArchNet_*]

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

"Бюджетный" вариат с активной вытяжкой и пассивным притоком безусловно интересен. Аналогичный вариант на aircon.ru предложил Prasolov, только с другим клапаном притока КИВ http://www.eneq.ru/prod_elements/klapans/kiv.html - ручная регулировка потока мне представляются даже более удобной, чем весьма неадекватно "саморегулирующиеся" VTK. Мы, собственно, и предполагали использовать нечто подобное для части помещений.

Тем не менее, функиональность этого варианта менее богата: мы не можем легко организовать усиленную вентиляцию одной комнаты (ночью - спальни, например), а потом - другой (пришли гости - гостиной).

Поэтому желательно все-таки вернуться к варианту с активным притоком.
Мне пока не очень понятно, почему его стоимость должна быть неприемлемой.

п.3 - мы не предполагали никаких воздуховодов вообще (не говоря уж о теплоизолированных). Простейшая схема: канал в стене, фильтры-звукопоглотители-решетки - прямо в ней. Вентилятор - тоже или в коробке, непосредственно наложенной на этот канал. Что здесь неправильно? Расположение притока в комнате - может и не оптимально, но по крайней мере традиционно (=форточка), и потому - приемлемо.

п.4 - можно попробовать решить весьма бюджетно напр., направив приток вдоль стены (как в упомянутом выше КИВ), или просто вниз на расположенный там нагревательный прибор.

п.5 - не так уж вентилятор дорог, можно пойти на риск издержек

п.2 - КИВ имеет регулятор во "внутреннем оголовке", ручной (вращением и с веревочками... надо конечно посмотреть как это работат...). Наверное, есть и подобные изделия отдельно? (хотя не встречал).

Мне думается, что можно попробовать разместить какой-нибудь из TD... S&P прямо внутри трубы КИВ или в аналогичной конструкции, собранной самостоятельно.

Я в чем-то не прав? Почему так никто не делает, вот я чего не пойму...

P.S. Что касается необходимых объемов (п.1) - я исходил из СНиПовских норм в 3 м3/час*м2. С этом мне вообще не очень понятно - сколько люди реально-то имеют при закрытом (обычном окне)? - это точно много меньше, но живут... А сколько дает открытая форточка (sorry, не знаю) - думаю, что того же порядка или меньше?
Можно пояснить, как субъективно воспринимается 100 м3/час (это очень комфортно, или "только-только") ?

[Гость_ss.23_*]

к ArchNet

Прежде всего, должен заметить, что при Вашем "бюджете" Вы ограничены в выборе схем и средств реализации (попросту говоря, при Ваших деньгах (или не Ваших, а Заказчика - не важно) поменьше надо "ломаться", как говорится - "не до жиру"). Вы уж извините, за прямоту (например, я бы такого Заказчика сразу послал бы, в мягкой форме объяснил бы, что ХОРОШО и ДЁШЕВО - понятия несовместимые). Это так, лирическое отступление.

Давайте начнём "сзаду - наперёд", мне кажется, что так будет удобней.

- С нормативами, к сожалению, обстоит некоторая путаница и разночтение. Поэтому любой конкретный случай каждый трактует по-своему. Если взять относительно свежий СНиП 31-02–2001. Дома жилые одноквартирные, так там такие нормы, что можно подумать, что в домах живут только лилипуты. Так что, эта позиция - на Ваше усмотрение. Вышел новый СНиП 41-01-2003. Неплохо было бы посмотреть, что по этому поводу сказано в нём. Я его только вчера скопировал и ещё не читал (кстати, все желающие могут его скачать из раздела Проектировщику, подраздел Нормативные документы - с сайта Био Эйр, Бионышева Олега Борисовича http://www.bioair.ru/file/project/a_load.php (требуется авторизация), плюс много чего интересного).
- По поводу размещения элементов приточной системы в обслуживаемом помещении, и в частности - в стене, в клапане и пр. Думаю, здесь возникнут непреодолимые препятствия, связанные с габаритами, с дизайном, эстетикой. Думаю, Вы сами не захотели бы, чтобы все эти "прибамбасы" "мозолили" Вам глаза в Вашей квартире. Прятать за потолок - "съедать" жизненное пространство. В стену запихнуть не позволят габариты. Да, и разворотить пол стены - не лучший вариант (опять же - деньги). Вообще, мне кажется, всё это не реально.
Здесь единственный реальный вариант - выйти со всеми этими штуковинами наружу, за пределы квартиры, а внутрь зайти только каналом и на стене - решётка. Оборудование лучше разместить вертикально, в шкафчике, в каком-нибудь углу балкона (или просто, на наружной стене рядом с окном, опять же - в аккуратном шкафчике, как это предлагает, например, Аэролайф; правда их "шкафчик" тянет на 1,5 штуки баксов, и сделали они его скорее не ради самой вентустановки и проветривания помещения, а ради размещения в ней своего фото-каталитического фильтра Аэролайф + НЕПА-фильтр Н12 (со своим супер ноу-хау), которые они упорно проталкивают на рынок и "затрахали" уже всех; но вот идею размещения вентустановки можно у них перенять).
- По поводу клапанов... КИВ или VTK - какая разница. На ваше усмотрение. По правде, говоря, нормальный Заказчик послал бы Подрядчика с подобными клапанами и идеей притока холодного воздуха куда подальше.
Я так понимаю, что ставите Вы их не от хорошей жизни, так что исходите из цены, из удобства использования (все эти верёвочки - это как-то несерьёзно) и надёжности, из дизайна, из доступности закупки (за морем телушка полушку, да рубь перевоз). Вообще должен заметить, что самая дешёвая и надёжная вентиляция - это открытая форточка.
- Как говорится, в тему... Может быть, Вам пригодится. Тут на днях нас старательно стали обхаживать литовцы со своими предложениями о сотрудничестве. Хотят пробиться на московский рынок (думаю. что это практически неосуществимо: тут своим тесно). Они делают кое-что сами, в основном же предлагают под своей маркой тот же Ostberg и Systemair (в прикреплённой упаковке есть pdf-файл, там внизу оборудование). Говорят, что у них супер-дешёвые цены, "практически даром". Нас это не заинтересовало, у нас и так хорошие скидки в той же Арктике, Вентрейде, Благовесте, Remake. А Вам, если интересно, поговорите с ними. В прилагаемом файле (~ 1Mb) все координаты есть.

С уважением.

Прикрепленные файлы

 AMALVA_ROSS__Lietuva_.rar ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 498

 

[Гость_ss.23_*]

к ArchNet

Решил распечатать СНиП 41-01-2003 и, заодно, кое-что просмотрел.
Так вот, к вопросу о минимальной норме наружного воздуха на человека, точнее - как её трактуют основные наши СНиПы. По сравнению со СНиП 2.04.05-91* новый СНиП 41-01-2003 заставляет нас больше заботиться о здоровье человека и о комфорте в обслуживаемых помещениях. Если сравнить величины в приложении 19 (обязательное) СНиП 2.04.05-91* и приложение М (табл. М.1) СНиП 41-01-2003, то можно заметить, что рециркуляция не выносится в отдельную графу, и что (далее всё в [м3/ч на чел.]):

- для производственных помещ. - с естеств. проветр. были цифры 30 и 20, теперь - только 30; остальн. - так же;

- для административных пом. - ранее с естеств. проветр. не нормир. (точнее отправл. к др. СНиПам).. теперь будь добр обеспечь 40 куб. на нос; остальное - так же;

- для жилых пом. - ранее с естест. проветр. 3 м3/ч на 1 м2 площ., теперь так только для пом. < 20 м2, а для больших пом. - 30 м3/ч на 1 чел. (как и для производства); а для пом. без естеств. проветр. ранее не нормировалось, а теперь требуется 60 м3/ч на 1 чел. (как и для производства).

Думаю, это правильно. О людях надо заботиться (реально, а не так, как раньше "всё во имя человека, всё для блага человека" - только в документах съездов партии).

Так что, уважаемый, перестраивайтесь – «всё во имя человека»…

[Гость_Женечка_*]

Есть мнение по поводу попытки устройства вентиляции в типовой квартире. Не раз слышала от заказчиков (откровенно говоря, уже набило оскомину) пожелание установить канальную сборку(фильтр, воздухонагреватель, вентилятор, система управления) прямо в стену..! Помимо эстетичности и габаритов оборудования, которое по справедливому замечанию ss.23 в стене просто не поместится. Есть еще понятие эксплуатации (возможности доступа к оборудованию) замуровывая оборудование в отверстие мы лишаемся возможности к нему подобраться, а любое оборудование требует эксплуатационного обслуживания. Даже если вы пожелаете установить просто вентилятор без подогрева, то как вы представляете жизнь свою в квартире где в стенке стоит вентилятор который со скоростью порядка 5 м\с подает холодный уличный воздух в больших количествах. Брр.. ну о конденсате в таком случае даже говорить не хочется. А вы планируете подавать воздух на батарею, и это в России, с нашими тепловыми сетями? Вы сильно рискуете заморозить свой отопительный прибор. А вдоль стенки по которой будет подаваться холодный воздух, просто отвалятся обои, т. к охлажденная стенка будет конденсировать. А сам вентилятор должен иметь смазку, не замерзающую при низких температурах иначе в таком режиме он долго не проработает(обычные бытовые вентиляторы ее не имеют). Сейчас мы обсуждаем только зимний период, летом можно открыть форточку или поставить в окно или стену осевой вентилятор.
Касаемо систем, в которых применяются естественный приток(VTK, КИВ) Вот такое решение в квартире самое корректное. Не нужно искать место под размещение приточной установки, занижать потолок. Количество и скорость воздуха в такой системе не создает дискомфорта. Вот только клапан VTK я применять боюсь - не хочется рекламаций: приходил к нам человек, которому поставили VTK, жаловался, что зимой он не работает. ss.23, никаким минимальным проветриванием тут не обойдешься, вам приходилось применять VTK? И потом в трубе КИВа есть специальная вставка теплоизолирующая стену, Российский климат… я думаю нужно как-то стену защищать…
Закладывать VTK я не рискну, а вот КИВы ставила, народ доволен: недорого и проблемы с вентиляцией квартиры снимает. Хотя если честно КИВы всегда выгоднее для конечного заказчика, монтажникам намного выгоднее уговорить клиента на механическую(более дорогую систему) сама так делаю

[Гость_ss.23_*]

О, как (жаль нет фото)... браво!

[genset]

клапан VTK ?! Этим клапаном фирма Systemair дискредитировала себя. Больше не хочется у них ничего покупать. Без изоляции, без глушения уличного шума, нагрева, фильтрации?! Ну просто - отстой!

Сообщение отредактировал genset - 12.9.2018, 22:35

[vsklokoch]

клапан VTK ?! Этим клапаном фирма Systemair дискредитировала себя. Больше не хочется у них ничего покупать. Без изоляции, без глушения уличного шума, нагрева, фильтрации?! Ну просто - отстой!

Точно-точно, а еще он к интернету через вай-фай не подключает! Г..., а не клапан.