Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Диалог специалистов АВОК _ Автоматизация систем _ Программа подбора на сайте Belimo

Автор: Abysmo 11.4.2007, 13:14

С заслонками все понятно, вот с клапанами не очень.

http://www.belimo.eu/CH/EN/Product/Water/index.cfm?VCat=W1

Двухходовый клапан на тепло при следующих параметрах теплообменника:

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 6,83 м3/час
Перепад давления: 4,5 кПа

Выдает мне клапан: DN40, Kvs=25, эффективный перепад давления kPa=7

А при следующих параметрах [2 приточка]:

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 6,83 м3/час
Перепад давления: 4,2 кПа

Выдает мне клапан: DN50, Kvs=40, эффективный перепад давления kPa=3

А при следующих парамтерах [3 приточка]

Диаметр вход/выход: 2 дюйма
Расход: 8,53 м3/час
Перепад давления: 6,2 кПа

Выдает мне клапан: DN50, Kvs=40, эффективный перепад давления kPa=5

Врет гадина или нет? Мне кажется размер клапана завышает.

Схема обвязки стандартная: на входе узла грязевик и задвижка, далее перемычка с обратным клапаном, потом циркуляционный насос, теплообменник, далее регулирующий клапан и балансировочник после него, далее выход к коллектору.

Может быт я что-то неверно считаю на тепле - надо ли учитывать сопротивление задвижки и грязевого фильтра?

P.S. Совсем запутался уже smile.gif

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 13:36

Это не "гадина" завышает, это Вы завышаете smile.gif
Коэффициент расхода(Kv) есть отношение расхода к корню квадратному из ДОПУСТИМОГО ПАДЕНИЯ ДАВЕНИЯ на клапане. Вы берете допустимое падение на клапане 0,045 бар это очень мало. Клапан который не "жрет" давление будет очень плолхо регулировать.

Автор: vladun 11.4.2007, 13:41

Блин опередили, так и есть 4 кпа = МАЛОВАТО БУДЕТ ДЛЯ ВОДЫ, НА ТЦ надо чтоб на клапане было 4-10 метров перепаду, тогда и экономика в порядке и гидравлика wink.gif

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 13:43

Тот Kv что на клапане написан - при потере 1 бара.

Автор: Abysmo 11.4.2007, 13:47

Я брал перепад давления (в 1 сообщении это 4,2 4,5 и 6,2 кПа) на калорифере из селекции и подставлял в программу. Увеличивать его в два раза перед подставлением?

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 13:52

По правилам считается так (если я не путаю): берем располагаемый напор, вычаитаем из него потери давления в известных Вам гидравлических элементах (каллориферы, загибы труб, фильтры,трассы и т.п.) оставшееся значение будет определять величину допустимого падения давления на клапане.

Автор: Abysmo 11.4.2007, 13:55

И еще вопрос. Допустим для 3-х ходового смесительного клапана теплообменника охлаждения со следующими параметрами:

Диаметр вход/выход: 4 дюйма
Расход: 30,18 м3/час
Перепад давления: 11,4 кПа

Выдает мне клапан: DN80, Kvs=90, эффективный перепад давления kPa=11

Что с этим клапаном делать? Правильно выбрала или нет?

P.S. Не вините за идиотизм, в институте больше ТАУ учили и программированию, чем гидравлике, надо окончательно разобраться. Проблема еще в том, что клапана эти (см. выше) уже куплены - сейчас сижу перепроверяю пролетел я с ними или нет sad.gif

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 13:59

Диаметр не имеет значения. Какой перепад давления имеет питающая сеть? Клапан снова завышен.


Цитата
P.S. Не вините за идиотизм, в институте больше ТАУ учили и программированию, чем гидравлике, надо окончательно разобраться. Проблема еще в том, что клапана эти (см. выше) уже куплены - сейчас сижу перепроверяю пролетел я с ними или нет

У нас с Вами ровно противоположная ситуация biggrin.gif

Исправлю: что является источником теплоты? У Вас может своя котельная? Тогда такие Kv и диаметры вполне возможны, но в этом случае следует выкинуть из головы седельные клапаныsmile.gif

Автор: Abysmo 11.4.2007, 14:06

Цитата
Какой перепад давления имеет питающая сеть?


Да черт ее знает - там замкнутая система:

Циркуляционный насос > Теплообменник гликоль/вода > Гребенка > [3 приточки] > циркуляционный насос.

На гликолевой теплообменник идет вода от х/м на улице.

Извините за тупость:

Как подсчитать перепад давления этой сети, если известны параметры теплообменника, насоса, длина труб, диаметры. Если не очень хочется писать - может быть книжку порекомендуете?

Автор: Lex 11.4.2007, 14:07

почему завышен ?
хотели 11,4 кПа, получили 11. тика в тику.
имхо, достаточно потерь на потребителе, т.е. теплообменнике.
а вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"
и в данном случае насос должен подбираться после подбора клапана.

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 14:09

Вот циркуляционный насос перепад и определяет. Гляньте характеристику расход-напор, найдите свой расход и получите значение напора.

Автор: Abysmo 11.4.2007, 14:15

Насос заложен такой:

Расход: 65 м3/час
Напор: 17 м.

Я пытаюсь понять пролетел я с клапанами по теплу или нет и какой геморой меня теперь ждет при пусконаладке... И что теперь с этим делать sad.gif

Я заложил на следующие теплообменники следующие клапана (Belimo):

Установка 1.
Расход через теплообменник: 6,83 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 4,5 кПа
Клапан: H640N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 40, kvs 25 Rated pressure Ps 1600 kPa

Установка 2.
Расход через теплообменник: 11,88 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 26,8 кПа
Клапан: H640N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 40, kvs 25 Rated pressure Ps 1600 kPa

Установка 2.
Расход через теплообменник: 4,6 м3/час
Перепад давления на теплообменнике: 37,8 кПа
Клапан: H620N, 2-way globe valve, PN16, flange, DN 20, kvs 6,3 Rated pressure Ps 1600 kPa

Блин какой я ту**й, надо было знающих людей спросить...

Автор: Lex 11.4.2007, 14:23

"неприятности нужно решать по мере их поступления" - цитата.

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 14:24

Цитата
вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"
и в данном случае насос должен подбираться после подбора клапана.

Чой то вдруг?

Средний седельный клапан "жрет" на себе 0,4- 0,6 бара что в вашем случае критично. Стоит посмотреть щелевые регулирующие клапана (они жрут 0,3-0,5 бара)

Автор: Abysmo 11.4.2007, 15:21

Цитата
а вообще, достаточно 30 минут разговора с толковым Ов-шником для понимания "физики процесса"


Еще бы найти такого ОВ-ника. У меня на фирме все смотрят на меня с выпученными глазами что клапана неправильно подобраны. Говорю надо меньше - мне в ответ - это же ПЕРЕХОДЫ ВАРИТЬ надо какие! Я про стабильность регулирования - мне про переходы!

Может есть кто любиль пива с 30 минутами свободного времени в Москве кто может мне рассказать на пальцах что с этой кухней делать???

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 15:23

Вообщето клапан называют "сужающим устройством", странно что ваши деятели этого не знаютsmile.gif

Автор: Abysmo 11.4.2007, 15:26

Цитата
Исправлю: что является источником теплоты? У Вас может своя котельная? Тогда такие Kv и диаметры вполне возможны, но в этом случае следует выкинуть из головы седельные клапаны


Сергей, да своя котельная работает...

А почему их следует выкинуть из головы?

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 15:29

Потому что у седельных клапанов слишком большое сопротивление, насосы менять придется.
Я в принципе пью пиво, но не скажу что большой специалист в клапанах laugh.gif

Автор: Abysmo 11.4.2007, 15:57

Цитата
Потому что у седельных клапанов слишком большое сопротивление, насосы менять придется.


Как говориться за что купил за то и продаю - сказали - седельные, занчит седельные smile.gif А какие альтернативы? Шаровые клапана? Они в принципе дешевле и проще по конструкции, но вот надежнее-ли...

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 16:02

Не читате Вы что я пишу smile.gif

Цитата
Средний седельный клапан "жрет" на себе 0,4- 0,6 бара что в вашем случае критично. Стоит посмотреть щелевые регулирующие клапана (они жрут 0,3-0,5 бара)

Такие клапан еще называются "ротационные" сиреч поворотные.
Например Danfoss HRE3, HRE4 или контору ESBE.

Автор: Abysmo 11.4.2007, 17:07

Цитата
Не читате Вы что я пишу


Да читаю, читаю. Просто для меня разница не большая между:

"жрет на себе 0,4- 0,6 бара" и "они жрут 0,3-0,5 бара"

0,1 бара это проблема заказчика - где они ее возьмут и каким образом. В тех задании мы им все характристики клапанов прикладываем.

Я на Belimo завязан не только из-за скидок, низких цен и разных "левых" договоренностей. Я в своих щитах управления [в Belimo сказали что я чуть ли не единственный в РФ такой оригинал]использую их фирменную цифровую шину MP-Bus - у меня один модуль контроллера осуществляет пропорциональное управление до 8 исполнительными механизмами (заслонки, клапана, VAV регуляторы и т.п.) по одному 3-х жильному кабелю.

Технология простая, в монтаже и настройке понятная. Ну и все преимущества цифрового управления: начиная от параметризации привода и заканчивая чтением моторесурса, отслеживанием обратной связи, автоматической адаптации к клапану, механической перегрузки привода, флуктуаций и других ошибок.

P.S. Еще к каждому приводу можно подключить по аналоговому/дискретному датчику - например к заслонке наружно воздуха датчик наружной температуры, к клапану на тепле - датчик обратной воды, тем самым "экономля" входа контроллера. Но этой "сомнительной" фишкой я ни разу не пользовался, да и "чуждо" это нашим заказчикам. Их цифровое управление пугает, а уж про датчик, подключенный к клапану, лучше вообще не вести разговоры smile.gif

Автор: Сергей Долганов 11.4.2007, 17:09

Это Вы сейчас так думаете. Заказчик про бары забудет, а ПНР проводить Вам.

Автор: Abysmo 11.4.2007, 17:13

Цитата
Заказчик про бары забудет


Не, у нас вменяемые заказчики. Военные, сборка космических аппаратов, чистые помещения... У них по-военному все строго. Экономят конечно, но если какая ерунда с технологией случается - все исправляют быстро.

Автор: L&M 12.4.2007, 9:35

Проверил по программке для клапанов другого производителя:
1-й и 2-й - Kvs завышены, по 3-му Kvs совпал.

Автор: Сергей Долганов 12.4.2007, 9:43

Kv совпадает в любом расчетном случае, просто данные расчета заданы не верно.

Цитата
Не, у нас вменяемые заказчики. Военные, сборка космических аппаратов, чистые помещения... У них по-военному все строго. Экономят конечно, но если какая ерунда с технологией случается - все исправляют быстро.

Дело Ваше

Автор: Mike Osokin 12.4.2007, 9:49

Цитата(Abysmo @ Apr 11 2007, 18:07 )
Я на Belimo завязан не только из-за скидок, низких цен и разных "левых" договоренностей. Я в своих щитах управления [в Belimo сказали что я чуть ли не единственный в РФ такой оригинал]использую их фирменную цифровую шину MP-Bus - у меня один модуль контроллера осуществляет пропорциональное управление до 8 исполнительными механизмами (заслонки, клапана, VAV регуляторы и т.п.) по одному 3-х жильному кабелю.

А эти привода сильно отличаются от приводов с аналоговым управлением по стоимости?
В контроллерах Carel тоже есть возможность работать с приводами Belimo по MP-BUS. В EasyTools есть макроблоки для управления этими приводами... А Петроспек почему-то эту фичу не использует. Может не раскушали? smile.gif

Автор: Abysmo 12.4.2007, 13:50

Цитата
А эти привода сильно отличаются от приводов с аналоговым управлением по стоимости?


Практически не различаются. Кстате они не в чистом виде "цифровые" - понимают и обычный аналоговый сигнал 0-10В

Цитата
В контроллерах Carel тоже есть возможность работать с приводами Belimo по MP-BUS. В EasyTools есть макроблоки для управления этими приводами... А Петроспек почему-то эту фичу не использует. Может не раскушали? 


Может быть и не раскушали, а с другой стороны зачем их использовать если на любом контроллере Carel есть уже аналоговые выхода.

Добавлено - 14:51
Цитата
Проверил по программке для клапанов другого производителя:
1-й и 2-й - Kvs завышены, по 3-му Kvs совпал.


Да я уже сам разобрался! Все клапана взял на размер ниже по kvs!

Автор: L&M 12.4.2007, 18:09

Цитата(Abysmo @ Apr 12 2007, 14:50 )
Все клапана взял на размер ниже по kvs!

[QUOTE]

На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном. А вообще, то читайте начало темы: Сергей Долганов, vladun.
Удачи при пусконаладке! smile.gif

Автор: Abysmo 12.4.2007, 19:56

Цитата
На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном. А вообще, то читайте начало темы: Сергей Долганов, vladun.
Удачи при пусконаладке!


А такая формула подбора не подойдет: берем перепад на теплообменнике и умножаем его на 2-2,5. Тем не менее спасибо за подробную консультацию! К сожалению в начале темы не расписали подробный алгоритм, а все темы, которые я нашел в архиве, то же не давали ответа на этот вопрос. Завтра попробую пересчитать!

Автор: Сергей Долганов 13.4.2007, 9:35

Цитата
На размер это слабовато ошибка в том что вводите вместо перепада давления на клапне, перепад на теплообменнике, отсюда завышенный Kvs клапана(сам попробовал данную программку). Перепад давления на клапане должен быть = 1,7бар - падение давления на калорифере - падение давления на балансировочном. Минмимум 50 кПа, т.к. на 3-м теплообменнике 38 кПа, потому что на клапане должно быть больше чем перепад на теплообменнике, излишки можно оставить на балансировочном.


1,7 бара на клапане если клапан единственный. А если нет, то стоит учесть падение давления на всех клапанах системы потому как насосы одни на всех smile.gif

Автор: L&M 13.4.2007, 17:13

Цитата(Сергей Долганов @ Apr 13 2007, 10:35 )
1,7 бара на клапане если клапан единственный. А если нет, то стоит учесть падение давления на всех клапанах системы потому как насосы одни на всех smile.gif

честно говоря, я не понял. Я таксчитаю: насос или насосы выдают 1,7 бара на каждую систему, а вот расход разделяется на все три системы. По аналогии с электричеством: 3 сопротивления подключены паралельно (это наши 3 контура) - падение напряжения(в гидравлике давления) одинаковые на всех сопротивлениях, а токи (в гидравлике расход воды) через сопротивления суммируются по закону Кирхгофа. Естественно 1,7 - это в паспорте на насос, поэтому на самом деле упадет давление на котле, еще где-нибудь, и получится меньший напор, я просто хотел показать разницу (и существенную) между падением на теплообменнике и на регулирующем клапане.
Да и еще нельзя, чтобы на балансировочном падало больше, чем на регулирующем!

Автор: serginho 23.5.2007, 15:37

вопрос не специалиста а если подобран насос в 2 раза больше неоходимого могут ли возникнуть проблемы (в пусканаладке, эксплуатации и тп)

Автор: LordN 23.5.2007, 18:03

Цитата(serginho @ 23.5.2007, 17:37) *
вопрос не специалиста а если подобран насос в 2 раза больше неоходимого могут ли возникнуть проблемы (в пусканаладке, эксплуатации и тп)
могут, если речь про см.узел для водяного нагревателя приточки. в частности при работе в области 0*С. но если насос останется в рабочей зоне, то расход можно и придавить. останется неприятность - повышенный расход электричества.

Автор: serginho 24.5.2007, 12:14

тогда такой еще вопрос заказчик просит подобрат насос при том что мы знаем только сопротивления калорифера (35кПа) и трехходового вентиля. Можно ли подобрать насос как говорят с запасом? И насколько это страшно?

Автор: LordN 24.5.2007, 12:37

можно, только двойной запас не берите. падение на 3ходовике+35кПа + 10..15% и нормально будет.

Автор: serginho 24.5.2007, 14:27

а кстати а как определить потерю давления на седельчатом клапане Belimo H532B, а то в техданных на клапан я чтото не вижу, Нужно считать?

Автор: LordN 24.5.2007, 15:52

ключевое слово = Kvs
и в поиск wink.gif

Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)