Понижение темп. графика от ТЭЦ - как бороться? |
|
|
|
15.1.2018, 20:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
Случайно узнали что изменился темп. график - во вложении. Была максималка 130 которую они никогда не соблюдали, сейчас 110, но главное что они намудрили с обраткой... Как им на технич. языке сказать что они не правы.... К сожалению тех. условий нет, но возможно появятся... В договоре ни слова про температуру, единственное имеется заметка про макс. тепловую мощность -
Сообщение отредактировал tolik-8422 - 15.1.2018, 20:51
|
|
|
|
|
15.1.2018, 21:17
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(tolik-8422 @ 15.1.2018, 20:49) но главное что они намудрили с обраткой... А что Вам не нравится? Температура подачи высокая. До tн.в=-14*С значения температуры обратки довольно похожи на график "95-70".
|
|
|
|
|
15.1.2018, 23:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477
|
Странного действительно ничего, график сети на 17-18 гг четко соответствует расчитанному по Апарцеву графику 150/70, для внутреннего графика 95/70 при температуре внутри помещения +20 С до наружной температуры воздуха -14 С. От -14 С до -31 С расчитывалась обратка T2 при условии, что при T1=110 С на прямой соответствует T3 =73, 5 С по тому же Апарцеву Т2 = Т3 -(Т3р-Т2р)*q, где q=...короче Апарцев. стр.33 Считала деушка которой дали формулу и обвинять ее не в чем... Вывод: бороться не с чем и не с кем...
Сообщение отредактировал Евгений Буш - 15.1.2018, 23:13
|
|
|
|
|
16.1.2018, 5:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
Цитата(Евгений Буш @ 16.1.2018, 0:10) Странного действительно ничего, график сети на 17-18 гг четко соответствует расчитанному по Апарцеву графику 150/70, для внутреннего графика 95/70 при температуре внутри помещения +20 С до наружной температуры воздуха -14 С. От -14 С до -31 С расчитывалась обратка T2 при условии, что при T1=110 С на прямой соответствует T3 =73, 5 С по тому же Апарцеву Т2 = Т3 -(Т3р-Т2р)*q, где q=...короче Апарцев. стр.33 Считала деушка которой дали формулу и обвинять ее не в чем... Вывод: бороться не с чем и не с кем... Проблема в том что у нас закрытая система теплоснабжения (стоят теплообменники), и для такой обратки у нас обратка из дома должна быть 45 градусов... Соответственно под первый график подбиралось оборудование...
|
|
|
|
|
16.1.2018, 8:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443
|
Скорее всего ошибка в графике по обратке после - 14 гр. Идет снижение температуры, а при количественном регулировании от ТЭЦ (при 110 на подаче) должен быть рост обратки (или хотя бы постоянная) до 70 гр. ПТО расчитала обратку по отдаваемой мощности при постоянной Т подачи без учета увеличения расхода. А это обман потребителей.
|
|
|
|
|
16.1.2018, 11:01
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(KYV86 @ 16.1.2018, 8:15) при количественном регулировании от ТЭЦ А где такое практикуют?
|
|
|
|
|
16.1.2018, 11:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
Цитата(tiptop @ 16.1.2018, 12:01) А где такое практикуют? А вот и тех. условия - ладно хоть мощность написали...
Прикрепленные файлы
__.png ( 303,16 килобайт )
Кол-во скачиваний: 63
|
|
|
|
|
16.1.2018, 12:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477
|
...А это обман потребителей... Это давно узаконенный "развод" потребителей на необходимое количественное регулирование в дополнение к "обрезанному" качественному. ...Проблема в том что у нас закрытая система теплоснабжения (стоят теплообменники), и для такой обратки у нас обратка из дома должна быть 45 градусов... А кто вас заставляет упираться в 45С на обратке сети. Погодозависимая автоматика отработает какую надо, соответственно вашему внутреннему графику.
Сообщение отредактировал Евгений Буш - 16.1.2018, 12:26
|
|
|
|
|
16.1.2018, 12:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
Цитата(Евгений Буш @ 16.1.2018, 13:21) А кто вас заставляет упираться в 45С на обратке сети. Погодозависимая автоматика отработает какую надо, соответственно вашему внутреннему графику. Нам уже 2 раза выписывали предписание о превышении обратки над графиком...
|
|
|
|
|
16.1.2018, 13:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477
|
Вы платите за фактически отпущенное тепло это главное, остальное в урну! Каким нормативным документом, а главное, какая ответственность в денежном эквиваленте четко оговаривается превышение обратки. (самому хотелось бы знать)
|
|
|
|
|
16.1.2018, 13:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1075
Регистрация: 14.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 42437
|
А где в ТУ температура обратки или в договоре? Стандартный график 95/70 внутренний, обратка выше 70С.
|
|
|
|
|
16.1.2018, 14:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
Цитата(BIONDER @ 16.1.2018, 14:33) А где в ТУ температура обратки или в договоре? Стандартный график 95/70 внутренний, обратка выше 70С. В проекте у нас схема 130 - 70 / 90 - 65
|
|
|
|
|
16.1.2018, 15:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
|
|
|
|
|
16.1.2018, 16:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443
|
Интересная картинка. За счет чего ТЭЦ собирается уменьшать температуру обратки (при 110)? Наверно за счет увеличения отдачи отопительных приборов, а значит за счет понижения Т воздуха внутри помещений. Или заставит потребителей увеличивать расход теплоносителя при независимой схеме? Или уменьшать расход при зависимой схеме? Интересно девки пляшут!!
|
|
|
|
|
17.1.2018, 0:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477
|
Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4 до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!- Кароч, нормальный график, как у многих...
|
|
|
|
|
17.1.2018, 6:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(Евгений Буш @ 17.1.2018, 2:18) Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4 до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!- Кароч, нормальный график, как у многих... Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот. Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70. Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть". Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей". Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 7:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 19.1.2016
Пользователь №: 287647
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 17.1.2018, 7:33) Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот.
Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70. Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть".
Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей".
Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды. Проблемка в том, что под 130 подбиралось оборудование ИТП, делались расчеты, а ТСО согласовала проект с этой температурой, и вот года два назад администрация начала писать кляузы в ТСО, что в каких-то домиках не работают элеваторные узлы, люди поставили полипропилен, и он рвется.... Вроде город с населением 600т.ч., а такой колхоз.... И сейчас получается что установленными ТО мы не можем снять проектное тепло...
|
|
|
|
|
17.1.2018, 7:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443
|
Цитата(Евгений Буш @ 17.1.2018, 2:18) Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4 до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!- Кароч, нормальный график, как у многих... Да ничего не нормально. Я в теплоэнергетике проработал более 20-ти лет. И график у нас был со срезкой 115/70 при расчетном 130/70. Но обратка при расчете всегда получалась с ростом до 70 гр. при расчетной на улице. И мы этот график всегда соблюдали. А этот график от ТЭЦ по обратке не выполнить потребителям без внесения изменений с СО или ИТП. При сохранении Т внутреннего воздуха по САНПиН не получиться понижать обратку при понижении Т нар воздуха и постоянной Т подачи. Я вот о чем. И вопрос автора как раз об этом. Снять прежнюю нагрузку с ТО без изменения схемы (состава) не получится. Т.е. этот график так, для проформы. Попробовали бы в ХМАО такой согласовать.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 9:48
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(KYV86 @ 17.1.2018, 7:44) график у нас был со срезкой 115/70 при расчетном 130/70. Но обратка при расчете всегда получалась с ростом до 70 гр. при расчетной на улице. Цитата(KYV86 @ 17.1.2018, 7:44) Я в теплоэнергетике проработал более 20-ти лет. Цитата Понижение темп. графика от ТЭЦ - как бороться? Можно адаптироваться. Например, в своей "Схемотехнике АИТП" я предлагаю Автоматическое регулирование в ИТП с предвключенным водоподогревателем
|
|
|
|
|
17.1.2018, 10:06
|
Двойных полосок злой фанат!
Группа: Участники форума
Сообщений: 3542
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099
|
Цитата(Татьяна Удальцова @ 17.1.2018, 6:33) Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот.
Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70. Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть".
Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей".
Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды. Татьяна, расскажите, пожалуйста. Повышенный теплосъём в закрытой схеме организуется увеличением расхода в контуре(-ах) отопления?
|
|
|
|
|
17.1.2018, 10:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата И сейчас получается что установленными ТО мы не можем снять проектное тепло... Потому, что проектировщики верили написанному на бумаге. А бумаге этой грош цена. Сделать сразу с учетом пониженного графика было проще, чем переделывать потом. Ведь везде одно и то же - 150 (130) пишем, а будет 115 (110). Причем даже от котельных, а не от ТЭЦ. Да еще и с перепадами такое же. Почему липовые ТУ пишут - вопрос отдельный.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 10:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443
|
Да, в этом вся проблема. Раньше проектировали и строили много котельных на паровых котлах (ДКВР, ДЕ) при отсутствии нагрузки по пару. Для экономии строительства теплосетей график принимали 150/70. Потом переводили котлы с парового на водогрейный режим, график снижали. Потом, чтобы уйти от Ростехнадзора (или по причине допуска с ограниченной Т), переводили график до 115. А потом разборки с недогревом, завышенной обраткой, отсутствием циркуляции и т.д.и.т.п.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 11:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4380
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724
|
Цитата(tolik-8422 @ 16.1.2018, 12:29) Нам уже 2 раза выписывали предписание о превышении обратки над графиком... На основании чего выписывали предписание, если в договоре нет температур? Списали из ПТЭ фразу о превышении обратки? Ну так а какая ответственность за нарушение указана. В целом по теме - на словах то представители станции что говорят, зачем новый ТГ утвердили, что хотят получить? Цитата(Татьяна Удальцова @ 17.1.2018, 10:11) Потому, что проектировщики верили написанному на бумаге. А бумаге этой грош цена. Сделать сразу с учетом пониженного графика было проще, чем переделывать потом.
Ведь везде одно и то же - 150 (130) пишем, а будет 115 (110). Причем даже от котельных, а не от ТЭЦ. Да еще и с перепадами такое же. Почему липовые ТУ пишут - вопрос отдельный. В смысле везде пишут 150 а по факту 115? Есть такое. Но эта история давняя. А ТУ пишут потому что не могут уйти от официальных 150(130). Но разве на словах не намекают, что запас на площадь теплообмена должен быть не менее...
|
|
|
|
|
17.1.2018, 11:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 250
Регистрация: 1.7.2005
Пользователь №: 932
|
Цитата из статьи в СОК 2017 №10 "Методы повышения энергоэффективности в централизованном теплоснабжении" звучит так: Следует повсеместно выдавать технические условия для новых зданий на подключение к сетям централизованного теплоснабжения с режимами, в которых температура в обратном трубопроводе устанавливается равной 40 °C
Сообщение отредактировал Сергей А. - 17.1.2018, 11:57
|
|
|
|
|
17.1.2018, 15:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300
|
А на гидравлический режим никто внимания не обратил? Или те три строчки над картинкой нормальным гидравлическим режимом отопительного сезона считаются?
|
|
|
|
|
17.1.2018, 22:05
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11105
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(KYV86 @ 16.1.2018, 16:00) Интересная картинка. За счет чего ТЭЦ собирается уменьшать температуру обратки (при 110)? Наверно за счет увеличения отдачи отопительных приборов, а значит за счет понижения Т воздуха внутри помещений. Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ? ...Если ИТП без автоматики.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 22:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32807
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
простой инженер из эксплуатации ИТП как отче наш знает, что ТО расчитанные по параметрам в ТУ должны обеспечить нормальный тепловой режим здания. Когда в ТУ есть срезка, то и ТО считают на расчетные наружние с учетом срезки в теплосети. а вот изменение в одностороннем порядке договора на теплоснабжение не допускается- любые существующие ИТП ранее имевшие под одни зявленные параметры теплосети ТО с новыми "еще раз срезанными" не обеспечат тепловой режим существующих зданий города( все итп всего города). в ТУ одно(заранее не обеспечиваемое, но на момент подбора ТО тоже не совпавшее с параметрами подбора ТО), в подборе ТО другое(никогда не бывавшее в теплосети) и ТСО еще раз снижает самовольно график- чего еще писать то? лишнее звено в этой цепочке -догадайтесь где?
Сообщение отредактировал инж323 - 17.1.2018, 22:20
|
|
|
|
|
17.1.2018, 22:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477
|
Или те три строчки над картинкой нормальным гидравлическим режимом отопительного сезона считаются? В Иванове тоже примерно 500 тыс жителей, Правда в централизованную систему включены две ТЭЦ. Параметры на выводах станций практически те же. С заниженной обраткой вынуждены бороться поголовной установкой балансиров или регуляторов "до себя" потому что 1,8- 1,9 атм на обратке на вводе 3х-5 этажек это обычное дело. Прямую тоже "жмем" на пару атмосфер опять развод на деньги и допоборудование. Похоже гидравликой теплосети они вообще не занимаются.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 23:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477
|
Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ? helpsmilie.gif
...Если ИТП без автоматики. и если ТСО не ограничат расход на регуляторах расхода расчетным как на элеваторах. А иначе как они обеспечат увеличение расхода в сети в два раза при Тмакс прямой 110 С и какой страшный будет пьезометр при двойном расходе.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 6:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475
|
Цитата(Евгений Буш @ 18.1.2018, 1:16) Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ? helpsmilie.gif
...Если ИТП без автоматики. и если ТСО не ограничат расход на регуляторах расхода расчетным как на элеваторах. А иначе как они обеспечат увеличение расхода в сети в два раза при Тмакс прямой 110 С и какой страшный будет пьезометр при двойном расходе. Это если проектировали без ума. Один раз у нас в Гражданпроекте гл.спец заставил и сети на 150-70 делать ("Положено, пусть соблюдают"!) и внутрянку на 105-70 ("Надо экономить металл"!). Ума-то нету. В результате в первую же зиму квартал из домов новой серии действительно жил с +10. Ни до, ни после таких "экскрементов" не делали. И везде тепло, хотя с ТЭЦ 110 максимум идет десятки лет. Всё на такой график и настроено. И не дай бог, если бы его вздумали поднять до 150. Что касается гидравлики, то нельзя ведь просто так взять и увеличить расход в сети в дав раза. Сетевые насосы на ТЭЦ - это ведь не мелочевка какая-то. И при включении на параллельную работу даже десяти насосов вместо одного расход не увеличивается в 10 раз. Не увеличивается и в два раза. Всё зависит от гидравлической характеристики сети. В нашей программе Лидер-Гидравлика есть примеры проверки параллельной работы насосов в сеть. Но ели расход все-таки увеличить, например на 40%, то потери в сети возрастут в 2 раза. Это значит, что пьезометры в подающей и обратке где-то начнут "перехлестываться" и работа воможна будет только при работе "откачивающих" насосов на обратке у абонентов. Причем у всех, расположенных дальше точки перехлеста. Или необходимы насосные на магистралях. Много лет у нас в городе так и было. Магистраль от ТЭЦ проходит как раз перед моим домом. У нас еще был перепад, достаточный для элеватора. А вот в здании института, которое на два квартала дальше, был уже отрицательный перепад. И там на вводе постоянно работали откачивающие насосы. Но потом в городе построили и ввели в эксплуатацию три новых насосных на магистралях. Пьезометр стал пилообразный, все мелкие "откачки" отключили, но оставили в резерве.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|