Как определить приток тепла на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры? Опции

[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?
Возможно где-то в нормативной документации описаны подобные нормы/сведения.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 18.3.2018, 16:12

[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?
Возможно где-то в нормативной документации описаны подобные нормы/сведения.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 18.3.2018, 16:12

[lovial]

Доброго дня всем.
Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?
Возможно где-то в нормативной документации описаны подобные нормы/сведения.

Здесь https://znaytovar.ru/gost/2/SNiP_2040591_Ot...ie_ventily.html приложение 9.
Но это "в среднем по больнице". Точность расчета сильно нестабильная. Например, у Вас на кухне открыта форточка, а в подъезде открыта дверь, и ветер создает подпор на фасаде с форточкой и разрежение на фасаде с дверью подъезда - при таком раскладе может и хозяина выдуть из квартиры...

[Юрий_Нд]

приложение 9.

Вы это "имели в виду":
г) через наружные двери, не оборудованные воздушными или воздушно-тепловыми завесами, при высоте зданий H , м, от средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты в размере:
0,22 H - для одинарных дверей;

Я думаю, что здесь подразумевается только одна дверь входа в "парадную". Я же "имел в виду" количество выдуваемого теплого воздуха из каждой квартиры. По "нескольку штук" на каждом этаже.

... может и хозяина выдуть из квартиры...

Этот вариант я не рассматриваю.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 18.3.2018, 18:45

[lovial]

Вы это "имели в виду":
г) через наружные двери, не оборудованные воздушными или воздушно-тепловыми завесами, при высоте зданий H , м, от средней планировочной отметки земли до верха карниза, центра вытяжных отверстий фонаря или устья шахты в размере:
0,22 H - для одинарных дверей;

Я думаю, что здесь подразумевается только одна дверь входа в "парадную". Я же "имел в виду" количество выдуваемого теплого воздуха из каждой квартиры. По "нескольку штук" на каждом этаже.

Тот же расчет, только за температуру наружного воздуха принимаете температуру на лестничной клетке.
Ну или практически: открываете дверь, анемометром меряете скорость воздуха в проеме, с учетом площади проема и времени открытия получаете кубы, теплоемкость воздуха известна...

[Юрий_Нд]

Тот же расчет, только за температуру наружного воздуха принимаете температуру на лестничной клетке.

Ничего не понимаю. По этой, что-ли формуле?
"На всякий случай", повторяю вопрос:
"Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?"

Прикрепленные файлы

 1______________1.png ( 4,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[lovial]

Ничего не понимаю. По этой, что-ли формуле?
"На всякий случай", повторяю вопрос:
"Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?"

Да. Применительно к Вашему вопросу здесь будет:
А - площадь двери
Тр - температура в квартире
Техт - температура на лестничной клетке
Сумма В для одинарной двери - 0,22 * Н (Н - высота от уровня пола в квартире до верха вентканала дома на крыше в метрах)
n =1
R - сопротивление теплопередаче конструкции двери
Поскольку Вам нужна только добавка к теплопотерям на открывание, во 2-х скобках единицу убираете.

[Юрий_Нд]

R - сопротивление теплопередаче конструкции двери

"А это ниче ...", что дверь открыта?

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 18.3.2018, 23:03

[Composter]

Доброго дня всем.
Как определить приток тепла (или объем "вырвавшегося" воздуха) на лестничную клетку через открывающуюся дверь квартиры?
Возможно где-то в нормативной документации описаны подобные нормы/сведения.

зачем вам такие сведения?вы собираетесь топить лестницу за счет квартир?

не будет такого в нормах

[Юрий_Нд]

зачем вам такие сведения?вы собираетесь топить лестницу за счет квартир?

Собираемся мы это делать или не собираемся, "от нас" ничего не зависит. Во время открывания дверей происходит "залповый выброс" теплого воздуха из помещения квартиры. "Здесь работает физика", а не телекинез.
Не знаю как для Вас, Уважаемые коллеги, но для меня очевидно, что эти поступления, "как-то помноженные на число квартир и на число жителей квартир, с учетом времени суток" нужно принимать в расчёт.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 19.3.2018, 10:28

[lovial]

"А это ниче ...", что дверь открыта?

Ниче... Принимаете R=0,6 и вперед...
или по методике для промзданий пробуйте, там в принципе и расчеты количества воздуха есть...
http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/614/18614/962

[ИОВ]

Собираемся мы это делать или не собираемся, "от нас" ничего не зависит. Во время открывания дверей происходит "залповый выброс" теплого воздуха из помещения квартиры. "Здесь работает физика", а не телекинез.
Не знаю как для Вас, Уважаемые коллеги, но для меня очевидно, что эти поступления, "как-то помноженные на число квартир и на число жителей квартир, с учетом времени суток" нужно принимать в расчёт.

Я не знаю, в каком доме проживаете Вы лично, а я в 10-этажке. Та вот - когда фасад с ЛК находится на наветренном фасаде, то происходит, наоборот, задувание воздуха в квартиру из ЛК при открывании квартирной двери в ЛК. Так что, физика работает в обоих направлениях, а Вы, почему-то хотите учесть только влияние разности температур в ЛК и квартире. Полагаю, усреднённо по суткам будет баланс задувания/выдувания и нЕчего будет учитывать.
И ещё - расчёты теплопотерь и СО ведутся на час с максимально возможными нагрузками. А, учитывая большую инерционность самого жилого помещения (внутр. ограждения,мебель, шторы и т.п.), никакие комнатные регуляторы температур не смогут уловить и откликнуться на очень кратковременное открывание квартирной двери.

Ниче... Принимаете R=0,6 и вперед...

Поясните, пжл, почему такая величина?

[Composter]

Собираемся мы это делать или не собираемся, "от нас" ничего не зависит. Во время открывания дверей происходит "залповый выброс" теплого воздуха из помещения квартиры. "Здесь работает физика", а не телекинез.
Не знаю как для Вас, Уважаемые коллеги, но для меня очевидно, что эти поступления, "как-то помноженные на число квартир и на число жителей квартир, с учетом времени суток" нужно принимать в расчёт.

вы серьезно "Залповый выброс"??? при разнице в пару градусов у вас целый залп? людей там не сносит?
выйдете на лестничную клетку попросите всех соседей открыть дверь на 10 секунд и замерьте изменение температуры на лк
вы серьезно считаете что за последние 70 лет развития отопления для всех было не очевидно, а для вас стало очевидно? если бы хотя бы давало 5% экономии то методика была в каждом справочнике.
Вы не задумывались о том что когда на лестнице курят при закрытой двери в квартире то запах появляется в квартире, а это значит воздух из лестничной клетки проникает в квартиру. Не забудьте обязательно учесть и это в вашем расчете а еще есть теплопотери через дверь )

[Юрий_Нд]

когда фасад с ЛК находится на наветренном фасаде, то происходит, наоборот, задувание воздуха в квартиру из ЛК при открывании квартирной двери в ЛК. Так что, физика работает в обоих направлениях, а Вы, почему-то хотите учесть только влияние разности температур в ЛК и квартире.

Да, согласен, такая ситуация возможна.
Однако, такую ситуацию я наблюдал только во время ремонта, когда были сняты все внутренние двери и открыта балконная дверь на "обратной" стороне дома.
Считаю что в любых других, "нормальных условиях", описанная Вами ситуация невозможна.

вы серьезно "Залповый выброс"???

Уважаемые коллеги. Надеюсь не стоит напоминать что всё в нашей жизни "познается в сравнении". И в данном случае я применил термин "залповый выброс" только по отношению к предлагаемому коэффициенту сопротивления теплопередаче R=0,6.
И никого не сносит.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 19.3.2018, 13:02

[ИОВ]

Да, согласен, такая ситуация возможна.
Однако, такую ситуацию я наблюдал только во время ремонта, когда были сняты все внутренние двери и открыта балконная дверь на "обратной" стороне дома.
Считаю что в любых других, "нормальных условиях", описанная Вами ситуация невозможна.

Мой дом ориентирован по длинным фасадам на восток и запад, а преобладающим является у нас именно восточный ветер. Так что я по запаху курева в квартире всегда могу определить направление ветра в любой момент - ситуация такая же

...когда на лестнице курят при закрытой двери в квартире то запах появляется в квартире, а это значит воздух из лестничной клетки проникает в квартиру.

Так что это очень распространённое явление во всех многоэтажках, хоть Вы и считаете её невозможной. Т.е. в этих частых случаях Вы законы физики уже отметаете?

[Юрий_Нд]

Мой дом ориентирован по длинным фасадам на восток и запад, а преобладающим является у нас именно восточный

А я думаю, что у нас начинается "спор ради спора". Вы "о частном случае", а я "о нормативном подходе", который должен учитывать Ваш частный случай. Только и всего.

[Composter]

А я думаю, что у нас начинается "спор ради спора". Вы "о частном случае", а я "о нормативном подходе", который должен учитывать Ваш частный случай. Только и всего.

где описывается ваш нормативный подход? пока что вы высказывали странные мысли , которые к нормативам и здравому смыслу не имеют отношения.

с вашими расчетами в любой экспертизе вас сразу пошлют далеко и надолго.

меня удивляют такие люди. неужели вы считаете что люди до вас до этого бы не додумались и вы такой уникальный.и самое главное неужели людям больше заняться на работе.

[Юрий_Нд]

где описывается ваш нормативный подход?

Это было только моё предположение:

Возможно где-то в нормативной документации описаны подобные нормы/сведения.

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 19.3.2018, 14:31

[ИОВ]

А я думаю, что у нас начинается "спор ради спора". Вы "о частном случае", а я "о нормативном подходе", который должен учитывать Ваш частный случай. Только и всего.

Я с Вами спорить даже не собираюсь, не вижу ни малейшего смысла спорить о Ваших фантазиях!
Ваши фантазии нормами не учитываются нигде, даже в околонормативной/справочной/художественной литературе.
Рекомендую отличать частые случаи, составляющие около 50% времени всего отопительного сезона от частных (т.е. встречающихся/происходящих изредка).

...Т.е. в этих частых случаях Вы законы физики уже отметаете?

Больше не буду Вам мешать в отрицании одних законов физики ради учёта других.

[Татьяна Удальцов...]

Действительно, чисто теоретические фантазии, не имеющие отношения к проектированию, учету в отоплении и прочему практическому применению.

В свое время научному исследованию подобных вопросов были посвящены работы нескольких авторов - а как же воздух движется по ЛК, в какие квартиры поступает, из каких выходит.
Например Константинова В.Е. Воздушно-тепловой режим в жилых зданиях повышенной этажности.

Результаты этих работ (то, что можно было применить практически) и попали в нормативные документы (на горе проектировщикам) по расчету инфильтрации.

Если кому-то хочется удовлетворить свое любопытство, (про эксфильтрацию и обогрев ЛК) то теперь это делается за собственный, а не государственный счет.

[ИОВ]

Результаты этих работ (то, что можно было применить практически) и попали в нормативные документы (на горе проектировщикам) по расчету инфильтрации.

Ну почему же на горе? Проектировщики, не учитывающие в своих расчётах инфильтрацию/эксфильтрацию (разумеется, через окна, а не в ЛК) , обрекают жителей нижних этажей на замерзание в то время, когда на верхних этажах надо спасаться уже от жары.

[Татьяна Удальцов...]

Ну почему же на горе? Проектировщики, не учитывающие в своих расчётах инфильтрацию/эксфильтрацию (разумеется, через окна, а не в ЛК) , обрекают жителей нижних этажей на замерзание в то время, когда на верхних этажах надо спасаться уже от жары.

Потому, что придумываются заумные методы расчета. Конечно, инфильтрацию надо считать и отдельно для каждого этажа. НО каждый ученый считает, что чем методика сложней, тем ему цена выше.
Хотя вполне возможно и более простые методики разработать. Они и были, но в НПА не попадали.

То же относится у теплопоступлениям от солнечной радиации.

Когда ученый раз в жизни делает расчет для примера - оно вроде ничего. Но если надо ежедневно по десяткам помещений считать...

[Const82]

Это было только моё предположение:

В нормативной литературе такого расчета не встречал. Потому что усложнение расчета системы отопления получится, а точности в подборе отопительных приборов, погрешность которого будет выше чем погрешность вносимая данной ситуацией.

[Юрий_Нд]

Товарищи дорогие, клянусь у меня и в мыслях не было кого-либо обидеть.
А если кого обидел, Искренне Прошу Прощения и Извинить меня.
Если этого недостаточно, прямо скажите об этом. Не нужно держать "камень за душой".
Возможно все мои вопросы были по причине моей "мало опытности", когда "теории в голове" много, а практической работы с нормативной документацией маловато.
В заключении хочу сказать только следующие. Я очень благодарен Всем принявшим участие в диалоге. И спасибо за Вашу подсказку о том, что мои предположения оказались только предположениями. И нигде в нормативной документации такого расчёта не требуется
Теперь я легко и просто смогу посчитать температуру воздуха на лестничной клетке, где нет ни одного радиатора и из двухслойного остекления осталось только однослойное.
Затем я посчитаю теплопотери моей девятиэтажки "через лестничную клетку", найду общее, приведенное сопротивление теплопередаче стен, а также других ограждающих конструкций и класс энергоэффективности моего домика.

[Woodcuter]

Зы - вы собственно - считая ПРАВИЛЬНО квартиры - это УЖЕ делаете.
У вас "закрытая" система - тоесть то что вы посчитали УЖЕ в квартире как потери - стало источником нагрева для лестницы - и для холодной лестницы - нет смысла - считать потери на результирующую температуру. - вы УЖЕ потратили это тепло в квартире и УЖЕ посчитали - и в неотапливаемом коридоре + лестнице устаканилась средняя температура - которая является балансом - притока тепла от квартир и холода от улицы.
И в разделе ЕЕ в котором она и считается вполне себе (по крайней мере для нашего региона) - описано где и чего.
У нас в прнципе в методе все четко описано - и стены разделены на наружные и граничащие с неотапливаемыми пом.

[Юрий_Нд]

У нас в прнципе в методе все четко описано - и стены разделены на наружные и граничащие с неотапливаемыми пом.

Прошу конкретизировать "...у нас..."
И ещё.
Совершенно непонятна первая часть сообщения номер 24. То есть Woodcuter, Вы считаете неправильным нижеследующий подход к расчету:

1. ... посчитать температуру воздуха на лестничной клетке
2. ... посчитаю теплопотери моей девятиэтажки "через лестничную клетку",
3. ... найду общее, приведенное сопротивление теплопередаче стен,

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 20.3.2018, 20:13

[lovial]

Теперь я легко и просто смогу посчитать температуру воздуха на лестничной клетке, где нет ни одного радиатора и из двухслойного остекления осталось только однослойное.
Затем я посчитаю теплопотери моей девятиэтажки "через лестничную клетку", найду общее, приведенное сопротивление теплопередаче стен, а также других ограждающих конструкций и класс энергоэффективности моего домика.

Если это такой тонкий стеб ирония, то она несколько непонятна...
Температура, а с ней и теплопотери лестничной клетки считаются без проблем, и с учетом отсутствующих радиаторов, и с учетом одинарного остекления, и даже (при желании) с учетом оббивки дверей квартир дерматином... В определении энергетической эффективности тоже не вижу проблем, кроме одной: учитывать ли объем неотапливаемой лестничной клетки в отапливаемый объем дома...
Одного не пойму - зачем надо было морочить людям головы считать количество холодного воздуха при открывании двери... Без этого класс энергетической эффективности не вырисовывался?

[Woodcuter]

Прошу конкретизировать "...у нас..."
И ещё.
Совершенно непонятна первая часть сообщения номер 24. То есть Woodcuter, Вы считаете неправильным нижеследующий подход к расчету:

Юрий у всех нормы и расчет ЕЕ идет разный - у нас - это "Украина".

Не думаю что логика расчета ЕЕ и определения класа уж очень очень сильно разниться.
С вероятность 99% там точно нет того что вы пытаетесь посчитать.
Собственно я просто расматривал все 3 этапа изменения методик ЕЕ у нас в регионе - и они ВСЕГДА - касались ОТАПЛИВАЕМОЙ площади.

И я не понимаю почему у вас не возникает логического отрицания просто сама этапность:
Отапливаете вы - квартиры
В квартирах вы УЖЕ считаете потери на неотапливаемый обьем
И теперь главный вопрос: НАФИГА Вам потери от потерь - извините за тафтологию - какая вам уже разница куда денутся эти потери?
И куда вы "плюсанете" полученную цифру?
Это даже раздел ЕЕ уже не интересует (у нас в регионе)

Если это такой тонкий стеб ирония, то она несколько непонятна...
Температура, а с ней и теплопотери лестничной клетки считаются без проблем, и с учетом отсутствующих радиаторов, и с учетом одинарного остекления, и даже (при желании) с учетом оббивки дверей квартир дерматином... В определении энергетической эффективности тоже не вижу проблем, кроме одной: учитывать ли объем неотапливаемой лестничной клетки в отапливаемый объем дома...
Одного не пойму - зачем надо было морочить людям головы считать количество холодного воздуха при открывании двери... Без этого класс энергетической эффективности не вырисовывался?

А это еще один защитник угнетенных
Расчет теплопотерь в неотапливаемом обьеме
Расчет рассейивания теплопотерь неотапливаемого обьема
Расчет влияния этого рассеивания на температуру города
Расчет этого влияния на температуру на северных полюсах и призрак глобального потепления

И это в рамках банального расчета класа здания по методам ЕЕ.



Давайте по улыбаемся - и закроем вопрос.

[Юрий_Нд]

Давайте по улыбаемся - и закроем вопрос.

"Не не не..." Я предлагаю сначала разобраться, а потом закрыть и улыбаться...

В квартирах вы УЖЕ считаете потери на неотапливаемый обьем

И каким же "Макаром" это "у Вас" делается. Я имею в виду, какую Вы принимаете температуру в неотапливаемом объеме, когда Вы считаете теплопотери квартиры со стороны этого, не отапливаемого объема?

я просто расматривал все 3 этапа изменения методик ЕЕ

А можно с этого момента поподробнее?

Сообщение отредактировал Юрий_Нд - 21.3.2018, 19:11

[Woodcuter]

Юрий - не хочу вникать еще глубже в этот вопрос.
Найдите методы "Украины" по ЕЕ - и посмотрите там.
У вас все равно не получится культурно посчитать - то что вы собираетесь.
И даже то что постила Татьяна Удальцова - это теретические изыскания. +- пол попугая.
Там в зависимости от "этапности" дома будет очень и очень много зависить:
Что понимаю под этапностью :
1) Молодежь заселилась в дом
2) У молодежи дети школьники
3) У молодежи дети студенты
4) В зависимости от "уровня" дома - молодежь разьехалась +- , или заселились по 3 семьи в 2-ух комнатную
5) Дом постарел - основной диапазон 45-60
6) Пожилой дом 55+
7) дальше примерно по круги и идет смесь возрастов
8) Следующий этап наложить наличие особенность жильцов ( общая продажа - тут по уровням, дома от предприятий, дома для военных, дома переселенцев, .....)
И у всех этих этапов и типов АБСОЛЮТНО разная активность, а соотвественно и "открывание" отличается как по частоте, так и качеству(скорость продолжительность).

Если вам расчет для "Галочки"/"Отчетности" - то метода в помощь.
Если для "Реальной" оптимизации - то ведомости по потреблению за последние отопительные сезоны.
Если нет ведомостей - то по положенной норме - и выгоду относительно этого дальше считаете.

Все остальное от лукавого.

[lovial]

А это еще один защитник угнетенных
Расчет теплопотерь в неотапливаемом обьеме
Расчет рассейивания теплопотерь неотапливаемого обьема
Расчет влияния этого рассеивания на температуру города
Расчет этого влияния на температуру на северных полюсах и призрак глобального потепления

И это в рамках банального расчета класа здания по методам ЕЕ.



Давайте по улыбаемся - и закроем вопрос.

Не-не-не, спасение угнетенных - дело рук самих угнетенных...
Просто я имею хоть и небольшой, но опыт расчета энергоэффективности зданий, расчет класса и т.д., и совершенно искренне не понимаю, чем занимается топикстартер... Вернее, не так. Я понимаю, что у него получается (точнее, не получается), но не понимаю, чего ему хочется... Первоначально я подозревал, что это сотрудник какой-нибудь управляющей компании жилого дома, который желает "выкатить" жильцам дополнительный счет (к показаниям внутриквартирных счетчиков тепла) на обогрев лестничной клетки и вообще помещений общего пользования, либо наоборот, член ТСЖ, желающий у УК это количество тепла "отбить", ну или заставить застеклить подъезд и восстановить в нем систему отопления. Теперь оказалось, что речь идет об расчете класса энергоэффективности... Лично я так и не смог вспомнить, куда в расчете энергоэффективности можно впихнуть количество воздуха, поступающее в квартиру при открывании двери на лестничную клетку...

Поясните, пжл, почему такая величина?

Сорри, пропустил вопрос...
Нормативная величина сопротивления теплопередаче наружной двери для параметров моей климатической зоны.