Расчетные параметры микроклимата |
|
|
|
28.1.2013, 13:50
|
Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 12.8.2009
Пользователь №: 37193
|
Запутался при выборе расчетных параметров микроклимата административного здания. Пункт 5.1 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" : Цитата ... в холодный период года в обслуживаемой зоне жилых зданий или в рабочей зоне производственных помещений температуру воздуха - минимальную из допустимых температур при отсутствии избытков явной теплоты в помещениях... Допустимые температуры предлагается принимать по ГОСТ 30494. Пункт 7.2 СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" : Цитата Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в помещениях в холодный период года рекомендуется принимать по таблице 12 Выбираем температуру для душевой . Согласно СП 60.13330 - 18 градусов, согласно СП 44.13330.2011 - 23 градуса . То же самое для уборных, гардеробных и т.д. По каким СП принимать расчетную температуру ?
|
|
|
|
|
30.1.2013, 7:36
|
Группа: Участники Форума2
Сообщений: 1774
Регистрация: 16.12.2005
Пользователь №: 1721
|
душевая, гардеробные, уборные и т.д в АБК - это не обслуживаемая зона жилых зданий и не рабочая зона и не производственные помещения
ГОСТ 30494-96 и СП 60.13330 вообще про душевые молчат
СП 44.13330 таблица 12 пункт 6 душевые: 25 градусов
|
|
|
|
|
30.1.2013, 9:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 396
Регистрация: 7.7.2008
Из: Россия
Пользователь №: 20391
|
Егор, +1
|
|
|
|
|
18.2.2015, 7:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Спрошу здесь. Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной? Ну и если не трудно - что-нибудь в качестве примера для административных и производственных помещений.
|
|
|
|
|
18.2.2015, 10:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(zaharov63 @ 18.2.2015, 7:54) Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной? 1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005 2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494
|
|
|
|
|
18.2.2015, 11:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Цитата(ИОВ @ 18.2.2015, 10:05) 1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005 2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494 Понятно. Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями. Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже?
Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.2.2015, 11:17
|
|
|
|
|
18.2.2015, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(zaharov63 @ 18.2.2015, 11:02) Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями. Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями Цитата(zaharov63 @ 18.2.2015, 11:02) Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже? Я полагаю (и принимаю в проектах) одно и то же. Если это не комната мастера в цехе (тогда ближе к производственному помещению)
|
|
|
|
|
18.2.2015, 13:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Цитата(ИОВ @ 18.2.2015, 13:09) Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями Если бы я понимал... Ссылка на эти ГОСТы есть в нашем Овшном нормативе. А тут этот СанПиН... Намеряли тут подвижность до 0,2 м/с в административных помещениях. Если что, получается бодаться с охраной труда будем по разным нормативам.
|
|
|
|
|
18.2.2015, 14:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Сочувствую. После прочтения прихожу к мысли, что разработчики не совсем земные создания. Но Вы можете гордиться: белорусские балбесы "переплюнули" российских!
|
|
|
|
|
8.6.2015, 16:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям: 4 Методы контроля 4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток. 4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет?
|
|
|
|
|
8.6.2015, 16:26
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Примитизация, упрощенчество и манагерство. ИМХО.
|
|
|
|
|
8.6.2015, 16:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом...
|
|
|
|
|
8.6.2015, 16:42
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Стоп. Это несколько иное. Вот это Цитата 2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены. в подспорье
|
|
|
|
|
9.6.2015, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 428
Регистрация: 12.5.2015
Из: Россия, ЦФО
Пользователь №: 267530
|
Цитата(zaharov63 @ 8.6.2015, 17:22) Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям: 4 Методы контроля 4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток. 4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет? ГОСТ 494-96 давно не действует. В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные: 6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток. 6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток. Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.).
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Цитата(smart-bear @ 9.6.2015, 15:55) ГОСТ 494-96 давно не действует. В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные: 6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток. 6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.). Про солнце понятно. Хотя... тоже не очень. Но сейчас не об этом. Почему в п.6.1 и 6.2. не указываются температуры "не ниже" и "не выше" соответственно? Почему для производственных помещений не прописаны ограничения? Что бы было понятно: вот пришли делать аттестацию рабочих мест, когда на улице +35 оС... Но это частный пример.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:12
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Цитата(Skaramush @ 9.6.2015, 16:12) Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря. Температура нормируется там и там. Не понял куда клоните.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:29
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Я не клоню, ответ был на предыдущее. ГОСТ 30494 это жилые и общественные помещения, ГОСТ 12.1.005 - воздух рабочей зоны.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Мне это известно. Задал два отдельных вопроса по каждому стандарту. Но подтекст один и тот же.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:39
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Из ГОСТ по рабочей зоне: Цитата 2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
И о чем это говорит? Вообще не склонен считать, что под "другими причинами" подразумевали и Т наружную. Но даже если и так, то тем хуже. Зафиксируют превышение Тнорм. при нерасчетной на вентиляцию или кондиционирование. Ну и что? На 5 лет вредный фактор? Чуть утрирую. Но только чуть.
|
|
|
|
|
9.6.2015, 16:58
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Так измерение не одно. А, получается, до пяти. Зафиксируют с соблюдением? Если нет - до свидания.
|
|
|
|
|
10.6.2015, 8:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Среднесменная тоже ничего не гарантирует. Многое от погоды зависит.
Но вернусь к логике. Если в ОВшном нормативе есть ссылка на упомянутые ГОСТы, а технические возможности наших систем завязаны на конкретные расчетные параметры Тн и Тв, то логично, чтобы и в ГОСТах была обратная связь в части условий контроля. К тому же производственники (хозяева помещений) понятия не имеют, что есть расчетная (и какая) Тн, Зато наизусть выучили нормируемую Тв. Им неведомо об экономической составляющей в расчетной Тн, о классах кондиционирования, о средней необеспеченности и т.д. Санитарам-контролерам всевозможным (официальным и доморощенным) - тоже это побоку. Вот и получается, что мы размахиваем своим нормативом, а они своими. Нету четкого понимания, что если Тн выше расчетной, то нечего претензии к технике предъявлять. Условно это форс-мажор и мероприятия нанимателя должны иметь в основном организационный характер, а в запасе у него могут быть витиеватые формулировки об "экономически обоснованной нецелесообразности". П.С. Принесли служебную по термичке. Пусть и небольшая, но - камерные электропечи, закалочные ванны. Смысл - хотим кондиционер. Совсем охренели.
|
|
|
|
|
10.6.2015, 8:56
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
О крайне необходимой стыковке нормативов - не поспоришь. Рынок, мать его хрематистику за обе ноги и в стороны + "эффективные креатины".
|
|
|
|
|
10.6.2015, 9:26
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(zaharov63 @ 8.6.2015, 16:37) Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом... А это не помогает? СанПиН 2.2.4.548-967.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней максимальной температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С. Частота измерений в оба периода года определяется стабильностью производственного процесса, функционированием технологического и санитарно-технического оборудования. 7.2. При выборе участков и времени измерения необходимо учитывать все факторы, влияющие на микроклимат рабочих мест (фазы технологического процесса, функционирование систем вентиляции и отопления и др.). Измерения показателей микроклимата следует проводить не менее 3 раз в смену (в начале, середине и в конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, необходимо проводить дополнительные измерения при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих.
|
|
|
|
|
10.6.2015, 9:44
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками.
|
|
|
|
|
10.6.2015, 9:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
К сожалению, каждый играет в свою дуду, а ведомства/разработчики разные.
|
|
|
|
|
10.6.2015, 10:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3976
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769
|
Цитата(ИОВ @ 10.6.2015, 9:26) А это не помогает? СанПиН 2.2.4.548-96 Отчасти. Выше приводил ссылку на белорусский аналог, там похожие формулирвки. Но не стал приводить. дабы не загромождать, ибо не принципиально. Но в свое время обратился за разъяснениями в местный санорган и получил такой ответ. Получается, мало того, что диапазон температур не стыкуется с ОВшными расчетными для Минска (21,2 и 25,8), так еще по смыслу плавающий год от года. Цитата(Skaramush @ 10.6.2015, 9:44) Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками. Именно.
Сообщение отредактировал zaharov63 - 10.6.2015, 10:43
|
|
|
|
|
10.6.2015, 11:04
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Ответ на Ваш запрос меня, как проектировщика, позабавил. Похоже, эти чиновники полагают, что реконструкция/переналадка систем ОВ должна проводиться ежегодно по результатам состоявшихся климатических параметров в прошлом (для замеров) году Проектировщик ведь оперирует не статистикой прошлого года, а статистикой за 25-50 лет, на основании которой и разрабатывается/корректируется СНиП/СП "Строительная климатология"
|
|
|
|
|
11.7.2017, 18:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Коллеги, подскажите, пожалуйста. Здание, начинённое рестораном и торговыми помещениями. Температуру для расчёта отопления выбирал по профильным МГСН, кот. сообразуются с пособиями к СНиП 89 Общественные здания. Торговые залы любых категорий товара +16; с общепитом - зал раздаточный та же ситуация. ГИП считает, что нужно руководствоваться ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата" категория помещений для ресторана - 3а, для продавцов промтоварных магазинов - 3в, кроме того, там люди в примерочных до нижнего белья раздеваются. Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом. Проще поступить, руководствуясь при противоречии более жёсткими требованиями, но док-ты в нашей бюрократ. сис-ме множаться, создавая всё новые противоречия и хочется лучше этот момент понять. Получается, если ресторан 3а - для холод. периода минимум: оптимальный 20, допустимый 19. Заметно . Если промтовары 3в - оптимум 18, допустимая 16. Торговля вполне бъётся с профильными нормативами, а общепит tв=19 по ГОСТ против tв=16 по МГСН.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|