Температура приточного воздуха, Вопрос Опции

[BelaZ]

Доброго времени суток! Пришло замечание от заказчика: предоставить расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления от приточного агрегата (по уравнению воздушно-теплового баланса Qобор+Qпр=Qтп+Qуд), может кто помочь расшифровать эту формулу? Или указать в каком СП она сидит?

До этого приточку подбирал по формуле: =0.2777778*(объем, м3/ч)*1.2*1.005*дельта t
Внутреннюю температуру брал выше пока она не перекроет потери через огр. конструкции. Может кто помочь?

[BelaZ]

Доброго времени суток! Пришло замечание от заказчика: предоставить расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления от приточного агрегата (по уравнению воздушно-теплового баланса Qобор+Qпр=Qтп+Qуд), может кто помочь расшифровать эту формулу? Или указать в каком СП она сидит?

До этого приточку подбирал по формуле: =0.2777778*(объем, м3/ч)*1.2*1.005*дельта t
Внутреннюю температуру брал выше пока она не перекроет потери через огр. конструкции. Может кто помочь?

[vsklokoch]

Есть всякие проги для расчета отопления и теплопотерь. Ну, например "TEREMOK", или "ProClim" от Swegon (тут кто чето больше любит). Тогда и будет понятно сколько киловатиев тепла нужно впихнуть с приточным воздухом.
Эээ... приточного? Или у Вас все-таки рециркуляция?

[ИОВ]

Есть всякие проги для расчета отопления и теплопотерь.

По-моему, программами расчёта можно и нужно пользоваться только при наличии знаний что/откуда/куда/зачем/почему. Пост ТС вызывает сомнения в понимании расчёта.

Доброго времени суток! Пришло замечание от заказчика: предоставить расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления от приточного агрегата (по уравнению воздушно-теплового баланса Qобор+Qпр=Qтп+Qуд), может кто помочь расшифровать эту формулу? Или указать в каком СП она сидит?

До этого приточку подбирал по формуле: =0.2777778*(объем, м3/ч)*1.2*1.005*дельта t
Внутреннюю температуру брал выше пока она не перекроет потери через огр. конструкции. Может кто помочь?

Не понятно пока, что у Вас - приточная установка или ВОА (воздушно-отопительный агрегат).
Предположу:
- в левой части уравнения сумма поступающего в помещение тепла от оборудования и с приточным воздухом. Вероятно, в помещении есть оборудование, выделяющее тепло.
- в правой части сумма теплопотерь и тепла, уходящего с удаляемым воздухом. Вероятно, есть местные отсосы (МО) или это высокое помещение с расслоением температур воздуха по высоте.

[jota]

расчёт температуры приточного воздуха в системе воздушного отопления

Не понятно пока, что у Вас - приточная установка или ВОА (воздушно-отопительный агрегат).

Определяете теплопотери: через ограждения, с удаляемым воздухом.
Определяете теплопритоки (от оборудования)
Разница между теплопритоком и теплопотерями это дополнительное тепло для нагрева воздуха
Определяете мощность для нагрева наружного воздуха до температуры помещения, добавляете мощность дополнительного тепла.
Определяете температуру притока.
Расчёт лучше делать в ИД диаграмме
Упрощённая формула (без учёта влажности) Р = 0,34*Q*dT. P (кВт); Q (м3/ч); dT - разность температуры
Через Р и dT найдёте Т - температуру нагрева воздуха

[BelaZ]

Определяете теплопотери: через ограждения, с удаляемым воздухом.
Определяете теплопритоки (от оборудования)
Разница между теплопритоком и теплопотерями это дополнительное тепло для нагрева воздуха
Определяете мощность для нагрева наружного воздуха до температуры помещения, добавляете мощность дополнительного тепла.
Определяете температуру притока.
Расчёт лучше делать в ИД диаграмме
Упрощённая формула (без учёта влажности) Р = 0,34*Q*dT. P (кВт); Q (м3/ч); dT - разность температуры
Через Р и dT найдёте Т - температуру нагрева воздуха

Из соседней темы в вашем сообщении есть формула (Tпод = (Q1*3600/V*p*Cp)+ Tвн)
По ней получается что: Тпод= 11778*3,6/2100*1,2*1,005+12=28,7 С температура приточного воздуха?
Мои теплопотери через огр. конструкции 11778 Вт, теплопритоков нет, количество воздуха 2100 м3/ч, температура в помещении 12 градусов.

Определяю мощность нагрева от -49 до +12 получается 42914 Вт и добавляю 11778 Вт (теплопотери)?

[vsklokoch]

Пост ТС вызывает сомнения в понимании расчёта.

Потому и песочница... но (угум) пока все выглядит как-то...

Определяю мощность нагрева от -49 до +12 получается 42914 Вт и добавляю 11778 Вт (теплопотери)?

Расчёт лучше делать в ИД диаграмме

Вот что получается в ИД (см. приложение)
Можно к Вам вопрос: как Вы будете эти 2100 раздавать (зимой приточная струя будет всплывать, а летом - скорей всего, нет)?
Вы так и не указали, что за помещение? Как обеспечите нормативную подвижность воздуха в РЗ? (предполагаю эти вопросы и у заказчика)

Прикрепленные файлы

 i_d_diagram.xls ( 220 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[ИОВ]

Можно к Вам вопрос: как Вы будете эти 2100 раздавать (зимой приточная струя будет всплывать, а летом - скорей всего, нет)?
Вы так и не указали, что за помещение? Как обеспечите нормативную подвижность воздуха в РЗ? (предполагаю эти вопросы и у заказчика)

Присоединяюсь к вопросу. Какая кратность получается в этом помещении? При малой кратности осуществить воздушное отопление будет невозможно.

Определяю мощность нагрева от -49 до +12 получается 42914 Вт и добавляю 11778 Вт (теплопотери)?

В инженерных расчётах ОВ такими цифрами не оперируют - округляют в бОльшую сторону до значения, кратного 50 или даже 100.

[cpt]

Присоединяюсь к вопросу. Какая кратность получается в этом помещении? При малой кратности осуществить воздушное отопление будет невозможно.


В инженерных расчётах ОВ такими цифрами не оперируют - округляют в бОльшую сторону до значения, кратного 50 или даже 100.

Расточительно это, грубо ЖК: 2 комнаты в квартире, 6 квартир на этаже, 17 этажей, 8 секций округляем на каждом помещении на 25 Вт вверх получаем 0.035088 Гкал/ч, а в рублях это 340 тысяч просто за возможность подключения. Не ручками мы это считаем всё же, эта "лишняя точность" сейчас стоит того что бы не округлять. А еще проблема может быть в местной РСО, от требования округлять до 3 знака после запятой (для Гкал/ч) до точности в 1 Вт, на местах везде свои тараканы.

[jota]

Расточительно это

А Вы и приборы подбираете с точностью до 1 Вт? Или всё-таки с резервом?
Резерв должен быть (не знаю как в ваших нормах), а экономия достигается точностью регулирования по потребности.

[cpt]

А Вы и приборы подбираете с точностью до 1 Вт? Или всё-таки с резервом?
Резерв должен быть (не знаю как в ваших нормах), а экономия достигается точностью регулирования по потребности.

Запас согласно СП60, но без дополнительного округления вверх.

[ИОВ]

Расточительно это, грубо ЖК: 2 комнаты в квартире, 6 квартир на этаже, 17 этажей, 8 секций округляем на каждом помещении на 25 Вт вверх получаем 0.035088 Гкал/ч, а в рублях это 340 тысяч просто за возможность подключения. Не ручками мы это считаем всё же, эта "лишняя точность" сейчас стоит того что бы не округлять. А еще проблема может быть в местной РСО, от требования округлять до 3 знака после запятой (для Гкал/ч) до точности в 1 Вт, на местах везде свои тараканы.

Т.е., Вы на все 200% уверены, что теплотехнические расчёты выполнены архиправильно и точно с учётом всех неоднородностей? А на стройплощадке все строит. материалы будут с абсолютно ГОСТовскими показателями и монтаж строит. конструкций будет выполнен с микрохирургической точностью? И, поскольку у Вас пример с МЖД, то Вы уверены, что по каналам ВЕ будет проходить ровно столько воздуха, сколько нарисовал проектировщик в своих табличках? Так это, батенька, всё ненаучная фантастика!

Кстати, с 30.06.2021 будет уже действовать СП 60...2020.
Раз Вы любите вылавливать блох 1...25 Вт, то как Вы относитесь к такому нововведению?

6.2.13... Номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором следует принимать на 10% –15% больше требуемого по расчету для возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм и компенсации неучтенных дополнительных тепловых потерь.

[cpt]

По каналам ВЕ будет как обычно проходить меньше воздуха чем положено скорее. Потому что как обычно вместо вентрешетки с нормальным живым сечением поставят пластиковое говно с живым сечением как у игольного ушка.

Конечно стройка накосячит. Без этого никак. Но 25 Вт от этого не спасут (да и дефицит в 60 Вт допустим)
По поводу нового СП, да изменение термина там кардинальное по сравнению с прошлой редакцией. Но опять же это требование по увеличению мощности прибора сверхрассчетного значения теплопотерь, а не увеличение нагрузки на объект. Отопительный прибор ставим на 10-15% больше, но тепловую нагрузку считаем по получившимся потерям, а не суммируем мощность приборов.

[ИОВ]

По поводу нового СП, да изменение термина там кардинальное по сравнению с прошлой редакцией. Но опять же это требование по увеличению мощности прибора сверхрассчетного значения теплопотерь, а не увеличение нагрузки на объект. Отопительный прибор ставим на 10-15% больше, но тепловую нагрузку считаем по получившимся потерям, а не суммируем мощность приборов.

Если согласиться с Вашим прочтением, то;
1. Каким образом можно добиться у всех или, хотя бы у большинства, потребителей этого указания?

6.2.13
... возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм ...

2. Как будет выглядеть расчёт СО в любой из существующих программ?

По каналам ВЕ будет как обычно проходить меньше воздуха чем положено скорее. Потому что как обычно вместо вентрешетки с нормальным живым сечением поставят пластиковое говно с живым сечением как у игольного ушка.

В Вашем примере с 17-ти-этажным МЖД для нижних этажей расход воздуха будет существенно больше расчётного/нарисованного в табличке. Потому, что никто не ставит регулируемые решётки и никто эту ВЕ не регулирует при пусконаладке.

[инж323]

По каналам ВЕ будет как обычно проходить меньше воздуха чем положено скорее. Потому что как обычно вместо вентрешетки с нормальным живым сечением поставят пластиковое говно с живым сечением как у игольного ушка.

Конечно стройка накосячит. Без этого никак. Но 25 Вт от этого не спасут (да и дефицит в 60 Вт допустим)
По поводу нового СП, да изменение термина там кардинальное по сравнению с прошлой редакцией. Но опять же это требование по увеличению мощности прибора сверхрассчетного значения теплопотерь, а не увеличение нагрузки на объект. Отопительный прибор ставим на 10-15% больше, но тепловую нагрузку считаем по получившимся потерям, а не суммируем мощность приборов.

по каналам ВЕ будет идти расчетное колво воздуха и точка. И про такое лучше вообще нигде не заикаться- дом не сдать тогда никогда!!!!! Стройка не косячит, стройка четко действует по чертежам сделанным проектировщиками и все отступления фиксирует у автора проекта и заказчика.упомянутые вами 340 тыс. рублей- за долевое считают еще на этапе...... когда порой колво этажей не знаешь сколь смогут протолкнуть через архсогласования и всякие красные линии визуализации и порой еще и нет проектировщиков инжразделов. А ваши 8 секций тянут на нагрузку с гвс пимерно под 3.7-4 гиги, если сильно не врать.Ну и чего ваши 340 тыров при чеке в 40 лямов? А хватит ли их на прокладку Тс до здания и перекладку тонких сетей сомой ТСО, что пропустить дополнительные гиги тепла до вашего дома- пусть у ТСО голова болит, сумма долевого тож считается весьма так.. лаптем по карте, если не по пачке "Беломора".
Сами округляем нагрузки до тысяч ккал\час- иначе вообще в циферках запутаешься. ТС на одну нагрузку, ИТП на свою, а в ОД ОВ и ВК свои циферки и слегка прищуренный глаз представителя ТСО- а у вас есть эти проекты на одну нагрузку и от этого дома, а то у вас всё(все проекты) про разное . А следом и в РТН переспросят- а у вас чего проекты под разную мощность сделаны? Принесите на одну нагрузку, которая правильная.И один адрес и название объекта что б были, а не "кто в лес, кто по дрова".
А в ОД ОВ пишут мощность СО, а не теплотери здания. И их множат на 10-15% для ИТП.даже если при Т=150\70 ТО считают еще и на 130\70.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.5.2021, 8:05

[ИОВ]

А в ОД ОВ пишут мощность СО, а не теплотери здания.

Да, конечно!
Только Вы поторопились - я ведь жду ответа ув. cpt на вопрос:

Как будет выглядеть расчёт СО в любой из существующих программ?

[инж323]

Да, конечно!
Только Вы поторопились - я ведь жду ответа ув. cpt на вопрос:

Вот сильно сомневаюсь, что СРТ того не знает.... просто зарапортовался в суете и очепятался. сам так три нолика проворонил в расчете долевого как то раз- всего то на 78 лямов, не в тех единицах вставил в расчет, хорошо хоть вовремя успели обнаружить( а бакс тогда еще 30 стоил), а утвердили б бюджет с ошибочной циферкой то и бегал бы искал где б их найти, с какой статьи бюджета этого объекта(или другого любого) или с какого то своего счета снять в компенсацию.А в формуле три суммы двух произведений- тарифа на нагрузку, а в том случае всего две составляющих ибо ИТП свой.
Да и вы это знаете, что оппонент в курсе.И вопрос ваш риторический и ответ чисто риторически ждете.

[cpt]

Если согласиться с Вашим прочтением, то;
1. Каким образом можно добиться у всех или, хотя бы у большинства, потребителей этого указания?

2. Как будет выглядеть расчёт СО в любой из существующих программ?


В Вашем примере с 17-ти-этажным МЖД для нижних этажей расход воздуха будет существенно больше расчётного/нарисованного в табличке. Потому, что никто не ставит регулируемые решётки и никто эту ВЕ не регулирует при пусконаладке.

1. В рамках СП60 никак, будет по ТЗ прописано обеспечение температуры по максимальной оптимальной температуре, а не минимальной будет такая возможность, а без доп. ТЗ можно регулировать в пределах минимальной из оптимальных Но как по мне это и не надо т.к не надо всем сразу максимальную из оптимальных температур.

Ну на примере Санком СО это выглядит как установка прибора большей мощности с расчётом через него расхода при расчётной тепловой нагрузке. Qрас=1 кВт, Qпр=1.15 кВт, G=1/1,16/dT

2. Никто не ставит регулирующие решетки, никто не ставит решетки с требуемым живым сечением, никто не ставит приточные устройства на требуемый воздухообмен, воткнут 1 КИВ на 2 комнаты, а остальное само когда окно откроют. Поэтому в домах всё же недостаток воздуха, а не переизбыток.

по каналам ВЕ будет идти расчетное колво воздуха и точка. И про такое лучше вообще нигде не заикаться- дом не сдать тогда никогда!!!!! Стройка не косячит, стройка четко действует по чертежам сделанным проектировщиками и все отступления фиксирует у автора проекта и заказчика.упомянутые вами 340 тыс. рублей- за долевое считают еще на этапе...... когда порой колво этажей не знаешь сколь смогут протолкнуть через архсогласования и всякие красные линии визуализации и порой еще и нет проектировщиков инжразделов. А ваши 8 секций тянут на нагрузку с гвс пимерно под 3.7-4 гиги, если сильно не врать.Ну и чего ваши 340 тыров при чеке в 40 лямов? А хватит ли их на прокладку Тс до здания и перекладку тонких сетей сомой ТСО, что пропустить дополнительные гиги тепла до вашего дома- пусть у ТСО голова болит, сумма долевого тож считается весьма так.. лаптем по карте, если не по пачке "Беломора".
Сами округляем нагрузки до тысяч ккал\час- иначе вообще в циферках запутаешься. ТС на одну нагрузку, ИТП на свою, а в ОД ОВ и ВК свои циферки и слегка прищуренный глаз представителя ТСО- а у вас есть эти проекты на одну нагрузку и от этого дома, а то у вас всё(все проекты) про разное . А следом и в РТН переспросят- а у вас чего проекты под разную мощность сделаны? Принесите на одну нагрузку, которая правильная.И один адрес и название объекта что б были, а не "кто в лес, кто по дрова".
А в ОД ОВ пишут мощность СО, а не теплотери здания. И их множат на 10-15% для ИТП.даже если при Т=150\70 ТО считают еще и на 130\70.

Не ну бумага то всё стерпит, там и расход расчётные и всё оборудование согласно проекта (может это конечно в моей местности такая беда, но вот сдают или совсем без решеток или с пластиковым недоразумением, которое расчётный расход не пропускает никогда). Ну и авторский надзор это лишняя трата денег как обычно.
По поводу 340 тысяч может конечно, это мне так везло, но даже за 3 и 4 цифру после запятой с РСО биться приходилось когда заказчик денюжку считал. На прокладке то это конечно никак не складывается и на диаметр трубы не влияет, но как только начинается оплата за мощность, экономить и на спичках начинают т.к на одних округления могут накинуть и полмиллиона и миллион. У меня случаи бывали когда РСО приезжало водоразборные точки пересчитывать что бы побольше нагрузки насчитать(не получилось кстати все было согласно проекта).

В ОД ОВ в основных показателях пишут "Расход теплоты, Вт", а расход теплоты далеко не равен мощности СО( хотя опять же что вы под этим подразумеваете). Последний объект, при расчётном графике приборов 80/60, расчётная температура на подаче у приборов из-за протяженности сети до 76 градусов, а обратка сети перед ИТП 54 градуса. Вот и получается что теплопотери 900 кВт, расход теплоты в системе 1170 кВт (а еще часть эти кВт учитывалось как теплопритоки от транзитных систем в помещении со своей отдельной системой отопления, в которой опять же из 260 кВт отопительной нагрузки 200 кВт покрывалось вулканами, а 60 кВт теплопритоки от открыто проложенных труб), а установленная мощность системы отопления вообще 3 число.

Ну а по поводу 150/70, 130/70 так это давно известный факт (а считать приходится в итоге даже и на 110/70) потому что давать пьезометр в точке подключения РСО научили, вот давать температуру подачи в точке подключить, а не на источнике так и не заставили.