компенсирующий приток Опции

[kcenia0807]

Имеется 2 эт. здание. Предусмотрено механическое дымоудаление с коридоров 1 и 2этажей. Подача воздуха для компенсации дымоудаления сделана с кровли в верхную зону лестничных клеток. Возможен ли такой вариант?

[kcenia0807]

Имеется 2 эт. здание. Предусмотрено механическое дымоудаление с коридоров 1 и 2этажей. Подача воздуха для компенсации дымоудаления сделана с кровли в верхную зону лестничных клеток. Возможен ли такой вариант?

[ИОВ]

Нет. См. СП 7

8.8. ...
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты.

А также ответ ББ

[Lalla]

Спрошу в этой теме.
Если Дымоудаление из коридоров механическое, а компенсационный приток естественный через участок воздуховода, сообщающийся с улицей, то какую скорость можно принять для естественного притока? Мне кажется, в данном случае, до 8-10м/с в канале и наружной решетке можно взять?

[ИОВ]

Всё, что Вы возьмёте, д.б подтверждено расчётом при определении напора вытяжного вентилятора - см. ф-лу 70 МР 2013 г., т.к. побудителем на приточном участке будет именно вытяжной вентилятор. Не забудьте, что у наружных ж.р. живое сечение ~ 0,5 (надо смотреть в каталоге)

[Lalla]

Всё, что Вы возьмёте, д.б подтверждено расчётом при определении напора вытяжного вентилятора - см. ф-лу 70 МР 2013 г., т.к. побудителем на приточном участке будет именно вытяжной вентилятор. Не забудьте, что у наружных ж.р. живое сечение ~ 0,5 (надо смотреть в каталоге)

Спасибо! Примерно так и мыслила. Обычно для притока (противодымного и общеобменного) использую шахты с несколькими решетками. А если все же делать переход на решетку большего сечения, то как поступить разумнее: теплоизолировать переход и поставить обратный клапан с приводом, как требуют нормы, на меньшем сечении воздуховода? Или необходимо ставить клапан по сечению самой решетки, сразу отсекая улицу?
Если поставить на воздухозаборе противопожарный клапан в качестве обратного, можно ли не использовать дублирующий ППК уже в помещении коридора? Воздуховод подачи компенсации с пределом огнестойкости.
И еще волнует вопрос. Можно ли вентилятор приточной противодымной вентиляции разместить, например, в помещении ИТП? Других вентиляторов там нет. Или это должна быть только венткамера и никаких помещений другого назначения?

[ИОВ]

1. Вы же писАли о ест. компенсируещем притоке? Тогда при чём обратный клапан? Смотрите п. 8.8
2. Допускаемое нормами размещение вентиляторов указано в п. 7.17 а). В ИТП допускается размещение оборудования приточных общеобменных систем, указаний о возможности размещении там систем противодымной не встречалось

[Lalla]

1. Вы же писАли о ест. компенсируещем притоке? Тогда при чём обратный клапан? Смотрите п. 8.8
2. Допускаемое нормами размещение вентиляторов указано в п. 7.17 а). В ИТП допускается размещение оборудования приточных общеобменных систем, указаний о возможности размещении там систем противодымной не встречалось

1. Рассматриваю оба варианта, с вентилятором и без. Действительно, обратный клапан нужен только в системах с механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Имеют в виду ведь противопожарные клапаны? Тогда может при естественном компенсирующем притоке лучше поставить этот клапан после воздухозабора, в защищаемом помещении просто решетку? А то не нравится мне огромный воздуховод в толстенной теплоизоляции, который идет до места назначения.
2. Ясно.

А, вообще, для компенсирующего притока, поделитесь, пожалуйста, опытом, какие клапаны применяете? В самостоятельных шахтах и в стенах тамбур-шлюзов или лифтовых шахт. Чтобы технически возможно было их использовать в нижней зоне, нужны клапаны без вылета лопаток. Если клапаны установлены на каждом этаже в шахте отдельной системы компенсации, то какие будут правильно открываться? Я представляю для этих целей дымовые клапаны, но если подача снизу, то лопатка клапана внутри шахты, получается, должна не опуститься, а подняться. Они, вообще, так работают?

[ИОВ]

Имеют в виду ведь противопожарные клапаны? Тогда может при естественном компенсирующем притоке лучше поставить этот клапан после воздухозабора, в защищаемом помещении просто решетку? А то не нравится мне огромный воздуховод в толстенной теплоизоляции, который идет до места назначения.

На каком основании такой вывод сделан?

8.8. ...
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года.

Где тут упоминаются противопож. клапаны? Т.е. это м.б. и открываемые окна с механизированным приводом и воздушные клапаны, но нужно обеспечить непримерзание - например, у Везы есть подходящий требованиям клапан Гермик-С.
А по поводу теплоизоляции, так ни пп-клапан, ни воздушный не имеют утеплённых лопаток, след. воздуховод надо утеплять

Если клапаны установлены на каждом этаже в шахте отдельной системы компенсации, то какие будут правильно открываться? Я представляю для этих целей дымовые клапаны, но если подача снизу, то лопатка клапана внутри шахты, получается, должна не опуститься, а подняться. Они, вообще, так работают?

Я даже не понимаю Вашего вопроса
Назначение дымовых клапанов смотрите п. 3.9 СП 7 и применяйте там, где положено по нормам.

[Wiz]

пожалуйста, опытом, какие клапаны применяете?

А по поводу теплоизоляции, так ни пп-клапан, ни воздушный не имеют утеплённых лопаток

Для этих целей подходит КЛОП-3 стенового типа (производителя найдете по наименованию продукции). У него по заявлению производителя как раз теплоизолированные заслонки да и за счет большего количества лопаток он имеет меньший вылет за переделы стены.

[ИОВ]

Вылет - да.
По поводу теплоизолированных заслонок цитата из каталога

Основным конструктивным отличием этих клапанов ... является наличие двух теплоизолированных заслонок с уменьшенным вылетом за габариты корпуса, значительно повышающих предел огнестойкости клапана КЛОП-3.

КЛОП-3 имеют EI 120. У клапанов КПУ-2Н (Веза) с EI 120 предусмотрена термоизолирующая вставка и тоже в целях увеличения предела огнестойкости.
Т.е. это не та теплоизоляция, о которой шла речь.
Кроме того, у пп-клапанов нет устройств, обеспечивающих непримерзание при установке в наружных стенах.

Сообщение отредактировал ИОВ - 24.2.2016, 20:48

[Wiz]

Кроме того, у пп-клапанов нет устройств, обеспечивающих непримерзание при установке в наружных стенах.

как правило всегда делаю шахту внутреннего исполнения, а теплоизоляция заслонок обеспечивает хоть какое сопротивление теплопередаче.

[Lalla]

На каком основании такой вывод сделан?

Где тут упоминаются противопож. клапаны? Т.е. это м.б. и открываемые окна с механизированным приводом и воздушные клапаны, но нужно обеспечить непримерзание - например, у Везы есть подходящий требованиям клапан Гермик-С.

Что-то Вы мне прямо глаза открыли. Почему-то была уверена, что для шахт компенсации необходимы клапаны непременно противопожарные. Но, если взглянуть на это с другой точки зрения: если шахта на несколько этажей, а клапаны не будут ПП, то по такой системе возможно распространение огня, ведь по сути эта шахта является поэтажным коллектором.
Получается, если система на один этаж - достаточно воздушного клапана. Лишь бы не придрались впоследствии к приводам.
Опять же по поводу вылета лопаток скажу, даже КЛОП-3 с учетом вылета имеет около 350мм. Если же ставить их в стенах лифтовых шахт, или стенах тамбур-шлюзов, то стены 250мм, и вылеты эти, вообще, некуда деть. А для шахты хорошее решение, но опять же, если шахта будет слишком узкой, например, 400мм, то лопатки легко перекроют половину ширины шахты. Если подаем воздух сверху, то это не помеха. А если снизу?

[Wiz]

для шахты хорошее решение, но опять же, если шахта будет слишком узкой, например, 400мм, то лопатки легко перекроют половину ширины шахты. Если подаем воздух сверху, то это не помеха. А если снизу?

ну так поверните клапан на 90 градусов и пусть заслонки октрываются вертикально

[Lalla]

ну так поверните клапан на 90 градусов и пусть заслонки октрываются вертикально

точно! спасибо!

[Airseller]

[

quote name='ИОВ' date='25.2.2016, 0:26' post='1188674']
На каком основании такой вывод сделан?

Где тут упоминаются противопож. клапаны? Т.е. это м.б. и открываемые окна с механизированным приводом и воздушные клапаны, но нужно обеспечить непримерзание - например, у Везы есть подходящий требованиям клапан Гермик-С.
А по поводу теплоизоляции, так ни пп-клапан, ни воздушный не имеют утеплённых лопаток, след. воздуховод надо утеплять

Вопрос к ИОВ. Хотелось бы слышать Ваше мнение по этому вопросу. Возмещение объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляции, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляцией с естественным или мех.побуждением. Компенсация по п.п 7.14 к) относится к приточной противодымной вентиляции и логично если бы на ответвлениях от шахты стояли НЗ клапаны в противопожарном исполнении с EI30 -по пределу шахты? Или я не прав? В экспертизе проходили решения с "обычными" клапанами?

Сообщение отредактировал Airseller - 26.2.2016, 8:04

[ИОВ]

Вопрос к ИОВ. ...

Постарайтесь быть внимательным и не выхватывать мой ответ из контекста. Хотя соглашусь, в диалоге с Lalla это довольно затруднительно - она, получив ответ на конкретный вопрос, тут же начинает проецировать его на совершенно другие случаи/варианты. Плюс к этому, она ещё и нечётко, а иногда совершенно непонятно формулирует задаёт свои вопросы. Это свидетельствует только о том, что у неё "каша" в восприятии и норм и ответов на её же вопросы!
Вопрос был таким

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Имеют в виду ведь противопожарные клапаны?

И именно на него был ответ

Где тут упоминаются противопож. клапаны? Т.е. это м.б. и открываемые окна с механизированным приводом и воздушные клапаны, но нужно обеспечить непримерзание - например, у Везы есть подходящий требованиям клапан Гермик-С.

При этом, по моему мнению, в п. 8.8 говорится только о клапанах на входе воздуха в приточную шахту.Так что на тот момент мною вообще не обсуждался вопрос о поэтажных клапанах в приточной шахте, обслуживающей несколько этажей.
В такой шахте я устанавливаю поэтажные пп-клапаны с EI 45 для помещений и EI 30 для коридоров - по аналогии с п. 7.11 в). Но, справедливости ради, замечаю - это моё восприятие норм и ситуации, т.к. в п. 7.17 д) отсутствуют указания по огнестойкости пп-клапанов для случаев по п. 7.14 к)

Сообщение отредактировал ИОВ - 26.2.2016, 9:28

[Airseller]

Спасибо,ИОВ, все понял

[Незнайка]

Нет. См. СП 7
Цитата
8.8. ...
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты.
А также ответ ББ

ИОВ, посыпав голову пеплом после вашего разноса, изучаю темы. Позвольте поспрашивать.
Компенсирующая подача в объём ЛК недопустима независимо от категории ЛК? В СП7 ведь говориться только про Н2. Не очень понял, почему вы как аргумент этой недопустимости привели пост ББ, где обсуждается подача притока в примыкающее к коридору помещение. В смысле, что ЛК в качестве "транзитёра" тоже превращает наружный воздух во внутренний?
Но больше интересует другое. Куда подавать компенсацию, если нет ни тамбур-шлюза, ни лифтовой шахты - только коридор и ЛК?

[ИОВ]

Компенсирующая подача в объём ЛК недопустима независимо от категории ЛК? В СП7 ведь говориться только про Н2. Не очень понял, почему вы как аргумент этой недопустимости привели пост ББ, где обсуждается подача притока в примыкающее к коридору помещение. В смысле, что ЛК в качестве "транзитёра" тоже превращает наружный воздух во внутренний?
Но больше интересует другое. Куда подавать компенсацию, если нет ни тамбур-шлюза, ни лифтовой шахты - только коридор и ЛК?

На воздуховоды систем компенсирующего притока распространяются требования п. 6.13 СП 7 - ознакомьтесь, чтобы убедиться, что обычная ЛК этим условиям не соответствует. А, если учитывать, что обычная ЛК является задымляемой, то как же можно предлагать подавать через неё компенс. приток? ЛК типа Н2 удовлетворяет п. 6.13, но по п. 8.8 использовать её для компенс. притока запрещено
Куда подавать компенсацию см. СП 7

8.8. ...
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года.

Для мех. притока в коридоры применяют также шахты с клапанами, как и для ест. компенсации (аналогичные шахтам ДУ) или воздуховоды

[Незнайка]

В общем, иного варианта кроме подачи непосредственно в коридор нет. Хотя это диссонирует с классической схемой (со слов форумчанина, с кот. тоже общался по дан. вопросу):
"На этаже пожара работает ДУ, дым удаляется из коридора и тянет свежий воздух из ЛК, создавая встречный поток. Но данная схема не работает, т.к. не учли самозакрыватели. Выход из этого один – делать в стене между ЛК и коридором переточный клапан, который при закрытой двери в ЛК будет открываться и наоборот. Препон в этом пока только один - коль уж это элемент противопожарной защиты, его нужно сертифицировать. А таких «пожарных» клапанов пока нет.
По моему мнению, нужно просто конкретизировать нормы и делать самозакрыватели и уплотнения в дверях только для зданий без систем ДУ".

Другой препон, кот. он не назвал - услышал от вас, более серьёзный:

обычная ЛК является задымляемой, то как же можно предлагать подавать через неё компенс. приток? ЛК типа Н2 удовлетворяет п. 6.13, но по п. 8.8 использовать её для компенс. притока запрещено

Хотя ещё раз повторю то, что вы назвали бессмыслицей: при компенсации непосредственно в коридор, проём из коридора в ЛК исключается из схемы движения воздуха (через него нет встречного потока) и определение расхода по формуле, завязанной на размеры проёма не правомерно.

[ИОВ]

Не хочу комментировать "классическую схему" Вашего знакомого - она просто не соответствует школьному курсу физики, т.к. дым в коридоре горячий, а ЛК представляет собой обычную вертикальную трубу. Или Ваш приятель не ОВ-шник и не знаком с расчётом ест вентиляции (тяги)?. Собственно, весь расчёт подпора в ЛК типа Н2 построен на воспрепятствовании движению дыма в эту ЛК!

Подавать компенс. приток нужно в помещение с ДУ (Вы уже видели разъяснение ББ) и допускается ещё по п. 8.8 использовать для этого ЛШ и ТШ (если они имеются)

По ДУ из коридоров - ещё раз советую полистать соответствующие темы, а также тему "Новая методика...", чтобы сложилась более полная картина.
Вот, например, пояснения ББ в пересказе NOVIK_N

[Незнайка]

дым в коридоре горячий, а ЛК представляет собой обычную вертикальную трубу.

Закончите мысль, если не трудно. Вы из нежелания комментировать не договорили, кажется, буквально пару фраз. Просто тоже в школе давненько учился. Я не ёрничаю, - на самом деле каша в голове... никак не доварится.

Подавать компенс. приток нужно в помещение с ДУ (Вы уже видели разъяснение ББ) и допускается ещё по п. 8.8 использовать для этого ЛШ и ТШ (если они имеются)

И коридор также является таким "защищаемым помещением", непосредственно куда (в нижнюю зону) подаётся компенсирующий приток?
Просто ДУ из коридора отличается от ДУ из помещения тем, что в первом случае не даём дыму пройти в лестничную клетку, во втором - не даём дыму опуститься ниже положенного уровня.
Б.Б. ведь говорит тоже самое "вытяжка, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью". Через дверь на лестницу воздух поступает! А по СП7 я с ЛК подать и не могу. Where am I? In crazy town?

[ИОВ]

Закончите мысль, если не трудно. Вы из нежелания комментировать не договорили, кажется, буквально пару фраз. Просто тоже в школе давненько учился. Я не ёрничаю, - на самом деле каша в голове... никак не доварится.

Надеюсь, помните, что тёплый воздух/дым поднимается вверх? Скорей всего, (хотя бы на картинке! ) видели и дым из печной/дымовой трубы. И ест. гравитац. напор тем больше, чем больше высота трубы. Вот ЛК и представляет из себя такую высокую трубу - так что дым просто взмывает под потолок ЛК и постепенно заполняет её объём.
Если Вы, действительно, этого не помните, как же Вы рассчитываете, например, ест. вытяжку/аэрацию для помещений с тепловыделениями? И как тогда собираетесь рассчитывать ДУ с ест. побуждением?

И коридор также является таким "защищаемым помещением", непосредственно куда (в нижнюю зону) подаётся компенсирующий приток?
... Where am I? In crazy town?[/url]

Да, является. И это пояснялось и в темах и на семинарах. А сейчас, (во избежание разнотолков) будет внесено изменение в формулировку п. 7.14 к), снимающее невнятность по отношению к коридорам - в теме "Вопрос во ВНИИПО" ББ выкладывал проект ИЗМ 1 к СП 7 - посмотрите изменение
Радует Ваше знание англ., но у меня школьный немецкий

[Незнайка]

Надеюсь, помните, что тёплый воздух/дым поднимается вверх?

Если бы земля была шаром...

но у меня школьный немецкий

Тогда так: Wo bin ich hier, im Irrenhaus?

в том числе коридоров

порой каких-нибудь три слова (не считая союз) в СП7 заменяют 333 страницы форума.

[ИОВ]

Тогда так: Wo bin ich hier, im Irrenhaus?

Незнайка, это была шутка - мне ещё вчера это перевёл всемогущий ибн-Хоттаб И-нет

[Незнайка]

Нет. См. СП 7

А также ответ ББ

Резюме: никакие ЛК (ни обычные, ни с подпором) для компенсации использовать нельзя.
Компенсацию через обычную (задымляемую) ЛК делать нельзя, потому что воздух перестаёт быть наружным, а превращается в в-х из помещения. Кроме того раз ЛК по определению задымляемая, компенсация невозможна даже при отсутствии формального запрета. А через ЛК с подпором (Н2) компенсировать нельзя согласно указания СП7.
Вопрос в связи с невозможностью компенсации через помещение-посредник. Через открываемые наружные двери компенсировать можно. А тамбур у наружных дверей не является тем нежелательным посредником, кот. делает воздух уже не наружным, а из помещения? Как понимаю, тамбур помещением не является, но так ли с т.з. пожарных.

Сообщение отредактировал Незнайка - 28.8.2018, 11:29

[ИОВ]

Тамбур у нар. дверей является проходным объёмом, необходимым только по условиям теплозащиты здания.
При использовании в таком случае нар. дверей для компенс. притока д. б. установлены приводы на обеих последовательных дверях такого входа.

Порадовало Ваше резюме через 2,5 года после обсуждения. Воистину справедлива народная мудрость - "лучше поздно, чем никогда!"

[Незнайка]

Порадовало Ваше резюме через 2,5 года после обсуждения. Воистину справедлива народная мудрость - "лучше поздно, чем никогда!"

Закрепил материал.

[Gonza16]

Вопрос к ИОВ
Если за прошедшее с 2016 года время мой вопрос уже обсуждался, просьба направить.

Ситуация: возмещение продуктов горения, удаляемых из коридора вытяжной противодымной вентиляцией, запланировано естественное, через проем в наружной стене этого коридора.

ИЗМЕНЕНИЕ N 1 к СП 7.13130.2013 гласит:
В пункте 7.17:
<...>
в подпункте "д":
<...>
абзац четвертый после слов "в подпунктах "е", "ж" дополнить словами ","к";

Значит ли это, что в описанной мной ситуации в проеме надо ставить противопожарный клапан?
С одной стороны, пункт 7.17д говорит про тамбур-шлюзы. С другой стороны, пункт 7.14к это про коридоры.
Если да (надо ставить ППК), то как быть со средствами предотвращения примерзания по пункту 8.8. ППК с подогревом вообще бывают?

[ИОВ]

Ваш вопрос из той же серии, что и в этом обсуждении:

2) "7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости..." - без всяких условий!

Относительно 2-го вопроса. Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

Т.е. п. 7.17 д) тоже не предписывает собственно установку клапанов, а регламентирует только их огнестойкость.
Т.о., вместо кривой имеющейся формулировки в п. п. 7.11 д) и 7.17 д) по правилам родного языка надо было написАть: "огнестойкость применяемых пп-клапанов д.б." и далее по тексту. Но имеем то, что имеем, и это сильно усложняет нашу работу - особенно в частых случаях маловменяемых экспертов или пож. инспекторов.
Кстати, в п. 7.17 д) есть и 2-ой "ляп":

д) противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы с пределами огнестойкости:...

и далее в тексте указан подпункт к) п. 7.14, в котором нет указаний о ТШ вообще - там указаны только помещения и коридоры.