Слабая вытяжка дымоудаления, Местный "пожарник" недоволен мощностью вытяжки Опции

[Прометей777]

Доброго времени суток, профессионалы и любители! Недавно начал заниматься монтажом и профилактикой противопожарных систем и систем ДУ. Имеется 12 этажный жилой комплекс. К сожалению, вся проектная документация по данному сооружению утеряна. Заменил все клапаны дымоудаления, пожарные извещатели и оповещатели. По окончанию всех работ представитель местной пожарной службы заявил, что и вытяжная вентиляция ДУ и подбор воздуха обладают недостаточной мощностью. Жилому дому около двадцати лет. Насколько известно за время эксплуатации замена никаких элементов не производилась. Сам "пожарник" предлагает заменить эл.двигатели обоих вентиляторов (радиальные вентиляторы на крыше здания) и увеличить не только их мощность, но частоту вращения(с 1500 об/мин на 3000 об/мин). Какое продуктивное решение этой проблемы можете подсказать?

[Прометей777]

Доброго времени суток, профессионалы и любители! Недавно начал заниматься монтажом и профилактикой противопожарных систем и систем ДУ. Имеется 12 этажный жилой комплекс. К сожалению, вся проектная документация по данному сооружению утеряна. Заменил все клапаны дымоудаления, пожарные извещатели и оповещатели. По окончанию всех работ представитель местной пожарной службы заявил, что и вытяжная вентиляция ДУ и подбор воздуха обладают недостаточной мощностью. Жилому дому около двадцати лет. Насколько известно за время эксплуатации замена никаких элементов не производилась. Сам "пожарник" предлагает заменить эл.двигатели обоих вентиляторов (радиальные вентиляторы на крыше здания) и увеличить не только их мощность, но частоту вращения(с 1500 об/мин на 3000 об/мин). Какое продуктивное решение этой проблемы можете подсказать?

[NOVIK_N]

Какое продуктивное решение этой проблемы можете подсказать?

Продуктивного решения нет, потому что проект не работоспособен в принципе - нет компенсации вытяжки из коридора. В этом можно убедиться, включив вытяжной вентилятор при открытом клапане. Выйти из квартир будет невозможно, если их выходная дверь одинарная и открывается внутрь, а дверь эвакуационного выхода из коридора можно будет открыть, только, если в квартире с открытыми дверями открыть настежь одно из окон.

Но облегчить участь жильцов при пожаре можно, например, если выходные двери из квартир будут открываться наружу, а у эвакуационного выхода из каждого коридора установить ручную кнопку с подсветкой для отключения вытяжного вентилятора ~ на 5-10 секунд для открывания двери коридора и выхода с этажа пожара.

[Shiling]

По окончанию всех работ представитель местной пожарной службы заявил, что и вытяжная вентиляция ДУ и подбор воздуха обладают недостаточной мощностью.

Бесполезно искать какие либо решения не имея требуемых критериев. Иначе говоря, неплохо было бы сначала сделать расчет требуемых параметров.
Далее сделать замер расхода системы в створе открытого клапана нижнего этажа. И тогда станет понятно , достаточная "мощность" у системы или нет.
На сайте компании "Климатвентмаш" есть бесплатная программа для расчета параметров противодымных систем .
И желательно все же предусмотреть какие либо мероприятия для компенсации разрежения , как написано постом выше.

Сообщение отредактировал Shiling - 17.9.2019, 23:40

[Прометей777]

Благодарю за советы. Буду работать в этом направлении и постараюсь развиваться.

[ИОВ]

Продуктивного решения нет, потому что проект не работоспособен в принципе - нет компенсации вытяжки из коридора. В этом можно убедиться, включив вытяжной вентилятор при открытом клапане. Выйти из квартир будет невозможно, если их выходная дверь одинарная и открывается внутрь, а дверь эвакуационного выхода из коридора можно будет открыть, только, если в квартире с открытыми дверями открыть настежь одно из окон.

Но облегчить участь жильцов при пожаре можно, например, если выходные двери из квартир будут открываться наружу, а у эвакуационного выхода из каждого коридора установить ручную кнопку с подсветкой для отключения вытяжного вентилятора ~ на 5-10 секунд для открывания двери коридора и выхода с этажа пожара.

Если бы речь шла только о физике и действующих сегодня нормах, то Вы были бы правы. Но у ТС существующий МЖД возрастом около 20 лет - тогда смотрим № 123-ФЗ, ст. 4:

4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.

Т.е., даже при капремонте или реконструкции далеко не всегда применяются ныне действующие нормы - связано с финансируемым объёмом работ. Пока же, как понимаю, речь идёт всего лишь об эксплуатации МЖД.

Благодарю за советы. Буду работать в этом направлении и постараюсь развиваться.

Ох, не торопитесь с выводами о направлении Вашей работы - прочтите выше мой ответ ув. NOVIK_N

Доброго времени суток, профессионалы и любители! Недавно начал заниматься монтажом и профилактикой противопожарных систем и систем ДУ. Имеется 12 этажный жилой комплекс. К сожалению, вся проектная документация по данному сооружению утеряна. Заменил все клапаны дымоудаления, пожарные извещатели и оповещатели. По окончанию всех работ представитель местной пожарной службы заявил, что и вытяжная вентиляция ДУ и подбор воздуха обладают недостаточной мощностью. Жилому дому около двадцати лет. Насколько известно за время эксплуатации замена никаких элементов не производилась. Сам "пожарник" предлагает заменить эл.двигатели обоих вентиляторов (радиальные вентиляторы на крыше здания) и увеличить не только их мощность, но частоту вращения(с 1500 об/мин на 3000 об/мин). Какое продуктивное решение этой проблемы можете подсказать?

Пожарный заявил что-то на словах, или выписал предписание? Если что-то просто сказал, то это просто бла-бла-бла без всяких последствий для систем ПДЗ. Если есть предписание, то на нарушение каких конкретных норм сослался в нём пожинспектор?
Как пожинспектор определил недостаточную мощность? - на глаз/ на зуб/ на ощупь? С чем сравнивалась производительность существующей системы ДУ для вывода о её недостаточности?
Замена в существующей системе ДУ любого изношенного/неработоспособного элемента на такой же новый (или аналог с точно такими же технич. характеристиками) является текущим ремонтом - никакие пересчёты не требуются и изменения характеристики вентилятора/двигателя не допускаются.
Если системы ПДЗ этого МЖД у Вас на обслуживании, то не Вы решаете вопросы о необходимости капремонта или реконструкции, а УК или ТСЖ и при соблюдении всех правовых процедур. При этом в случае капремонта/реконструкции выполняется проект с прохождением, как правило, Экспертизы.

Проектная документация утеряна, но в УК/ТСЖ д.б. паспорта всех вентсистем с указанием проектных и фактических характеристик вентиляторов.

[инж323]

А с чего это пожинспектор пришел на объект? Отсветили, что произвели капремонт? Где проект, где исполниловка? Вы сами загнали ситуацию в неразрешаемое состояние вызвав инспектора.
А так, по тихому, вы произвели в порядке планового ремонта замену лтдельных аналогичных неисправным датчиков, заменили клапаны на нынешние аналоги, но вы не делали ничего как либо меняющее схему систем и существовавшую технологическую цепочку работы всей системы дымозащиты здания согласно норм действовавших на момент сдачи дома. Ничего вы не меняли и потому вам не нужен инспектор и стоит лишь убедится плановыми испытаниями систем, что она соответствует тем самым прежним нормам и требованиям.И забыть слово реконструкция, вообще не вспоминать и не произносить!!!! Иначе у вас полное попадалово.

[инж323]

И еще. Хоть у вас и нет проекта, но стоит поискать. Ибо.. вот не могу вспомнить ни одной ДУ, что б получалось вент имел движок на 1500 оборотов, всегда на 3000 оборотов. НУ скорости большие, потери высокие, расход не хилый и тут что б вент был с 1500 оборотным двиглом? странно очень. Может сперли его "родной" и воткнули "какой был в наличии" еще до вас?
Лан бы на ПД двигло был 1500 оборотов, но не ДУ. ДУшные всегда венты самые большие и самые по квт и оборотам большие.

[Прометей777]

Продуктивного решения нет, потому что проект не работоспособен в принципе - нет компенсации вытяжки из коридора. В этом можно убедиться, включив вытяжной вентилятор при открытом клапане. Выйти из квартир будет невозможно, если их выходная дверь одинарная и открывается внутрь, а дверь эвакуационного выхода из коридора можно будет открыть, только, если в квартире с открытыми дверями открыть настежь одно из окон.

Но облегчить участь жильцов при пожаре можно, например, если выходные двери из квартир будут открываться наружу, а у эвакуационного выхода из каждого коридора установить ручную кнопку с подсветкой для отключения вытяжного вентилятора ~ на 5-10 секунд для открывания двери коридора и выхода с этажа пожара.

Компенсация вытяжки имеется. Я уже упомянул что в данном примере используется два вентилятора: вентилятор дымоудаления и вентилятор подпора воздуха. Разве компенсация не возможна через лифтовую шахту?

Бесполезно искать какие либо решения не имея требуемых критериев. Иначе говоря, неплохо было бы сначала сделать расчет требуемых параметров.
Далее сделать замер расхода системы в створе открытого клапана нижнего этажа. И тогда станет понятно , достаточная "мощность" у системы или нет.
На сайте компании "Климатвентмаш" есть бесплатная программа для расчета параметров противодымных систем .
И желательно все же предусмотреть какие либо мероприятия для компенсации разрежения , как написано постом выше.

Благодарю за "Климатвентмаш". В ожидании подтверждения лицензии на эту программу.

И еще. Хоть у вас и нет проекта, но стоит поискать. Ибо.. вот не могу вспомнить ни одной ДУ, что б получалось вент имел движок на 1500 оборотов, всегда на 3000 оборотов. НУ скорости большие, потери высокие, расход не хилый и тут что б вент был с 1500 оборотным двиглом? странно очень. Может сперли его "родной" и воткнули "какой был в наличии" еще до вас?
Лан бы на ПД двигло был 1500 оборотов, но не ДУ. ДУшные всегда венты самые большие и самые по квт и оборотам большие.

Отправлю Вам данные которые удалось собрать на месте. Посмотрите сами.  _______________________________________.txt ( 1,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

... Ничего вы не меняли и потому вам не нужен инспектор и стоит лишь убедится плановыми испытаниями систем, что она соответствует тем самым прежним нормам и требованиям.И забыть слово реконструкция, вообще не вспоминать и не произносить!!!! Иначе у вас полное попадалово.

А кто по Вашему должен убедиться в работоспособности всей системы по окончанию всех проделанных работ?

Главный вопрос остался на повестке дня: каким образом возможно увеличение тяги в системе ДУ?. Насколько я понимаю, просто замена эл.двигателя не принесет нужных результатов, но,кроме того, это еще чревато выходом из строя всей системы либо отдельных ее элементов( таких как подшипники вентилятора, преждевременный износ ремней передачи).

[ИОВ]

Разве компенсация не возможна через лифтовую шахту?

Возможна, если это лифт с режимом "пож. опасность". А если лифт для пож. подразделений, то нельзя - см. п. 8.8 СП 7.

Но тут дело в другом:
Во-первых, подпор в ЛШ рассчитывался по нормам, когда компенсирующий приток не требовался - т.е. расход бвл определён только для подпора в ЛШ, и не был добавлен расход на компенсацию ДУ.
Во-вторых, у Вас по старым нормам нет и поэтажных клапанов в стенке ЛШ, для подачи компенсации в коридор с ДУ на этаже пожара - указание см. в п. 8.8 СП 7.

Главный вопрос остался на повестке дня: каким образом возможно увеличение тяги в системе ДУ?. Насколько я понимаю, просто замена эл.двигателя не принесет нужных результатов, но,кроме того, это еще чревато выходом из строя всей системы либо отдельных ее элементов( таких как подшипники вентилятора, преждевременный износ ремней передачи).

Нет такого вопроса вообще, пока пож инспектор не сможет нормативно аргументировать недостаточность пресловутой тяги!
Если же пож. инспектор выдаст соответствующие аргументы, то это уже не Ваш вопрос - речь уже будет о реконструкции/капремонте, это вопрос УК/ТСЖ, и нужен будет проект с соответствующими расчётами и подбором оборудования. При этом проект должен будет затрагивать не только разделы ОВ/ПБ, но и Э, АК/АОВ, АР/КЖ.

[Composter]

Shiling зачем такие советы даете? автор же написал что дом старый раз он менял там противопожарные системы и тем более документации нет, какой нафиг расчет квм????

Автору темы , расчеты ду поменялись в 2009 ,в 2013 добавилась к ДУ компенсация(до этого ее вобще не было). Судя по вашим словам уже более 10 лет дому. Это значит что современные расчеты ничего вам не дадут какой должен быть расход у системы ДУ. Да и тем более нет компенсации, а современный расчет ду это учитывает.

Главный вопрос остался на повестке дня: каким образом возможно увеличение тяги в системе ДУ?.

главный вопрос зачем? должно быть предписание пожарного инспектора на бумаге, что должно быть столько м3/час ,а у вас меньше. иначе это все вилами по воде писано.

Если же у вас реконструкция,то должен быть проект ,который прошел экспертизу.

А у вас получается,надо сделать и похрену как и зачем, а то что потом люди при пожаре не смогут двери открыть ,да и пофиг, вы та деньги уже свои получили.

[Прометей777]

...

А у вас получается,надо сделать и похрену как и зачем, а то что потом люди при пожаре не смогут двери открыть ,да и пофиг, вы та деньги уже свои получили.

Вот в том то и дело, уважаемый Компостер! Во время теста всей системы в целом двери прекрасно открываются, как квартирные так пожарный выход. И это даже при отключенном вручную подпоре воздуха в лифтовую шахту. Пример, сработала пожарная сигнализация на первом этаже. Закрываются противопожарные клапаны. Открывается клапан ДУ на первом этаже. Проверка тяги вытяжки была произведена "на глаз"(как выразился ранее один из участников форума) - элементарно был приложен лист бумаги к решетке клапана ДУ, а он не держится. О каких точных замерах может идти речь, когда и невооруженным глазом видно, что тяги нет. И двери прекрасно открываются. Вот и возник вопрос, кто может посоветовать как увеличить мощность воздушного потока? Может быть стоит произвести замену вентилятора полностью? Ведь производители обычно предоставляют срок службы около 10 лет, а дому более 10 лет

[ИОВ]

... Пример, сработала пожарная сигнализация на первом этаже. Закрываются противопожарные клапаны. Открывается клапан ДУ на первом этаже. Проверка тяги вытяжки была произведена "на глаз"(как выразился ранее один из участников форума) - элементарно был приложен лист бумаги к решетке клапана ДУ, а он не держится.

Что происходит в этот момент с клапанами на остальных этажах проверяли? Остаются ли они закрытыми?
Что показывают замеры скорости/расхода воздуха на всасе и выхлопе вентилятора? Возможно, где-то перекрыто сечение/разрушена шахта ДУ или перекрыт/забит воздуховод выхлопа вентилятора наружу.

Ищите старую документацию, в т.ч. старые паспорта на вентсистемы - возможно двигатель вентилятора был заменён на не соответствующий первоначальному.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.9.2019, 8:24

[NOVIK_N]

О каких точных замерах может идти речь, когда и невооруженным глазом видно, что тяги нет. И двери прекрасно открываются. Вот и возник вопрос, кто может посоветовать как увеличить мощность воздушного потока?

Когда появится "тяга", двери перестанут открываться. А при закрытых дверях Вы никогда не получите расчетного расхода вытяжки из коридора.

[ИОВ]

Когда появится "тяга", двери перестанут открываться. А при закрытых дверях Вы никогда не получите расчетного расхода вытяжки из коридора.

Расчётного расхода, конечно, не получится, но у него вообще

...элементарно был приложен лист бумаги к решетке клапана ДУ, а он не держится.

Т.е. что-то нарушено либо в автоматике клапанов на других этажах, либо что-то с воздуховодами/шахтами (дыры, завалы и т.п.). Либо движок был заменён ранее на непроектный.

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.9.2019, 10:02

[Skaramush]

1. Проверить направление вращения вентилятора. ОБЯЗАТЕЛЬНО. При неверном вращении падение характеристики процентов на 70.
2. Проверить геометрию вентилятора - зазор в сопряжении "входной конус/рабочее колесо". ОБЯЗАТЕЛЬНО. При увеличенном зазоре / разрушенном конусе потеря характеристики может быть и до 90%
3. Внешний осмотр всей системы на предмет механических повреждений.
4. Проверка срабатывания и соответствия алгоритму по всем клапанам.
5. Замеры расход/давление непосредственно у вентилятора, до/после.

[Прометей777]

1. Проверить направление вращения вентилятора. ОБЯЗАТЕЛЬНО. При неверном вращении падение характеристики процентов на 70.
2. Проверить геометрию вентилятора - зазор в сопряжении "входной конус/рабочее колесо". ОБЯЗАТЕЛЬНО. При увеличенном зазоре / разрушенном конусе потеря характеристики может быть и до 90%
3. Внешний осмотр всей системы на предмет механических повреждений.
4. Проверка срабатывания и соответствия алгоритму по всем клапанам.
5. Замеры расход/давление непосредственно у вентилятора, до/после.

1. Направление вращения вентилятора было проверено в первую очередь. Все в норме.
2,3. Визуальный осмотр всей системы пока что был проведен не полностью, т.е. состояние самого вентилятора удовлетворительно, но вот целостность шахты (там именно кирпичная шахта , примерно 120х40мм, а не металлический короб)
4.Срабатывание и соответствие всех клапанов соответствует норме.
5. Замеры пока не производились. Заказал ,жду анонометр.

Когда будут полные данные, обязательно поделюсь результатами

[ИОВ]

У вентилятора пп-клапан установлен? Если да, проверьте правильность его подключения по автоматике - он должен открываться одновременно с клапаном на этаже пожара.

[NOVIK_N]

Расчётного расхода, конечно, не получится, но у него вообще...

Если не сделать специальных щелей, то при исправно работающем вентиляторе на дымоприемном отверстии скорость потока будет меньше 1 м/с и никакая бумажка на решетке не удержится.

[Skaramush]

2,3. Визуальный осмотр всей системы пока что был проведен не полностью, т.е. состояние самого вентилятора удовлетворительно, но вот целостность шахты (там именно кирпичная шахта , примерно 120х40мм, а не металлический короб)

Анемометр для необходимого замера не годится, если только нагреваемая струна, но у него ряд особенностей. При осмотре внутрь вентилятора заглядывали? Упомянутый зазор посмотрев на вентилятор со стороны не проверить.
Ну и кирпичная старая шахта... Без футеровки...
Соболезную.

[ИОВ]

... включив вытяжной вентилятор при открытом клапане. Выйти из квартир будет невозможно, если их выходная дверь одинарная и открывается внутрь, ...

Т.е. Вы считаете, что в межквартирном коридоре создастся разрежение, не позволяющее открыть дверь из квартиры, если она открывается внутрь.

Если не сделать специальных щелей, то при исправно работающем вентиляторе на дымоприемном отверстии скорость потока будет меньше 1 м/с и никакая бумажка на решетке не удержится.

А тут пишете, что даже бумажка на решётке не удержится.
Похоже, я Ваших рассуждений не понимаю. За счёт чего тогда создаётся разрежение по Вашему 1-ому сообщению?
Кстати, в ВЕ скорости обычно менее 1 м/с, но лист бумаги к решётке прилипает.

[Skaramush]

Т.е. Вы считаете, что в межквартирном коридоре создастся разрежение, не позволяющее открыть дверь из квартиры, если она открывается внутрь.


А тут пишете, что даже бумажка на решётке не удержится.
Похоже, я Ваших рассуждений не понимаю. За счёт чего тогда создаётся разрежение по Вашему 1-ому сообщению?
Кстати, в ВЕ скорости обычно менее 1 м/с, но лист бумаги к решётке прилипает.

По первому пункту - если нет компенсации, никто не успел открыть дверь и двери/окна с лестничной клетки на улицу закрыты, то да. Открыть дверь будет, мягко говоря, затруднительно. На дверь придётся порядка 65-70 кг/м2. То есть, 130 - 150 кг (от размера полотна) на дверь. Проверено.

Лист на решётке держится за счёт ПЕРЕПАДА давление на двух его сторонах. Может и не удержаться. Удержится если лист перекрывает всё сечение решётки. Тут - да.

[NOVIK_N]

пишете, что даже бумажка на решётке не удержится.

Имеем разрежение в шахте и разрежение в коридоре. Обычно, для проверки никто не вырезает бумажку по контуру вентиляционного, для того
чтобы закрыть его сечение полностью. Достаточно получить представление о потоке по кусочку, частично перекрывающем сечение. При малой
скорости перепад давления на бумажке будет недостаточным для её удержания на решетке. А при 15 м/с она обязательно "залипнет".

[инж323]

Бумажку еще вырезать... фу, моветон. Нормальный инспектор в звании полковника фуражкой может определить расчетный ли расход на решетке ДУ. Проверяли его прибором, фуражка весьма точно показывает.Площадь то её постоянна и усилие это запоминается при "замере фуражкой" неоднократном и уже как некий эталон может быть. А бумажки.. они разной плотности, разного размера, хотя и при меньшей скорости уже "липнут".. и не совсем точный показывающий прибор из них.
Оно конечно почти байка, но ... реальная история повторившаяся не раз. Где фуражка инспектора правильно тянуло к решетке он сразу говорил, мол мне не нужен тут замер, тут верю на глаз, что расход и скорость в норме, пошли дальше. И это разные инспекторы на разных объектах.

[Skaramush]

Хм...
Общее замечание - решётки-то снимать надо... Ну, если только с прямыми ламелями, ту условно можно оставить. А в сечение 1000*500 фуражка только свистнет. Бумажка тем более.

[инж323]

НЕ, там где решетка снята, там инспектор фуражку не сунет- вдруг улетит в воздуховод? Как он без фуражки командовать будет??? Именно к решетке.

[Прометей777]

У вентилятора пп-клапан установлен? Если да, проверьте правильность его подключения по автоматике - он должен открываться одновременно с клапаном на этаже пожара.

Нет, пп-клапана у вентилятора нет

НЕ, там где решетка снята, там инспектор фуражку не сунет- вдруг улетит в воздуховод? Как он без фуражки командовать будет??? Именно к решетке.

"Мой" инспектор был без фуражки. Видать тертый калач.