Минимальная скорость воздуха в воздуховоде Опции

[Narsilion01]

Здравствуйте!

У меня достаточно избитый вопрос.
До какой минимальной скорости можно понижать движение воздуха в воздуховоде, чтобы он смог выйти через решетку?(В данном случае потолочную)
Вопрос возник на той почве, что в некоторые помещения требуется подавать порядка 25м3\ч, но для скорости хотя бы 3м\с потребуется слишком узкий воздуховод.

[Narsilion01]

Здравствуйте!

У меня достаточно избитый вопрос.
До какой минимальной скорости можно понижать движение воздуха в воздуховоде, чтобы он смог выйти через решетку?(В данном случае потолочную)
Вопрос возник на той почве, что в некоторые помещения требуется подавать порядка 25м3\ч, но для скорости хотя бы 3м\с потребуется слишком узкий воздуховод.

[Skaramush]

Про камеру статического давления доводилось слышать?

И ещё. 25 м3/час. Размер воздухораспределителя и смысл подавать такое количество?

[Narsilion01]

Требуют из всех кладовок сделать 25м3\ч.
На данный момент у меня один вариант. Подавать 70м3\час в Ду100 и ставить дроссель и пускай дальше уже хоть до 10м3\час поджимает на решетке.
Такой вариант имеет место быть?

[Татьяна Удальцов...]

Какая-то каша в голове... "Требуется подавать", но тут же "из всех кладовок сделать 25м3\ч". И вовсе

Подавать 70м3\час в Ду100 и ставить дроссель и пускай дальше уже хоть до 10м3\час поджимает на решетке.

или

понижать движение воздуха в воздуховоде, чтобы он смог выйти через решетку?

Воздух выходит не за счет "движения" воздуха, а за счет давления на стенку воздуховода. Это давление называется статическим.
Вот в пробитой камере автомобиля нет никакого движения воздуха, но он выходит со свистом. Потому что внутри статическое давление в несколько атмосфер.

Можете подвести в свою кладовку воздуховод хоть диаметром 1000 мм, но сделать в нем отверстие такого размера, чтобы выходило именно 25 м3/ч (оставим вопрос зачем надо подавать в кладовку).

[ИОВ]

...(оставим вопрос зачем надо подавать в кладовку).

А мне как раз это очень интересно!
М.б. ТС нас просветит?

[Skaramush]

Кстати. Дроссель для описанной регулировки не годится. Хотите просто и недорого - шибер. Хотите "курчаво" с контролем - ирисовая диафрагма.
Но не дроссель.

[Narsilion01]

Вы правы, разумеется не подавать, а удалять.
Почему?Просто потому что такое требование.
А чем же не годится дроссель, в чем его недостаток для данного случая?

[vsklokoch]

А чем же не годится дроссель, в чем его недостаток для данного случая?

Крайне не линейная зависимость пропускной способности дросселя от угла поворота заслонки.
При отклонении от горизонтальноо положения заслонки, угол в 15-30 градусов может вообще не влиять на расход, а при приближении к вертикальному положению поворот заслонки на 5 градусов может привести к изменению расхода % на 30. Теперь представьте, что таких заслонок несколько. И поворот только одной заслонки глобально влияет на расход на всех остальных. Задача усложняется до невыполнимой.


Работаю в основном с низконапорными канальными фанкойлами. Иногда скорость в воздуховоде приходится держать 1,8...2,7 м/с. Боже упаси ошибиться с балансировкой при проектировании. Запаса для работы пуско-наладчика на месте иногда просто нет.

[Skaramush]

Выше отвечено. Добавлю только, что на малых скоростях регулировка возможна, если говорить о качественной регулировке, диафрагмами. Хотите - регулируемыми. Хотите развлечения с пересчётом и подбором - изготавливаемыми. Но это, зачастую, для мазохистов.
Можно шибером, но не всегда физически возможно.

[Narsilion01]

По поводу дросселирования понял Вас, значит буду ставить ирисовые клапаны, для того чтобы можно было отрегулировать.
Насчет скорости тоже понял, что ниже определенных значений опускать нельзя, потому что будет не отрегулировать.

[vsklokoch]

Выше отвечено. Добавлю только, что на малых скоростях регулировка возможна, если говорить о качественной регулировке, диафрагмами.

Тогда вопрос (собственно темы): какая минимально допустимая скорость в воздухооде при которой (пусть с матом и извратом), но балансировка возможна?
(Понятно, что меньше 1 м/с физически нельзя (начинает работать упругость). А 1,2 м/с?)

Сообщение отредактировал vsklokoch - 6.4.2017, 14:30

[Skaramush]

Встречный вопрос - а каким прибором и как собираетесь определять скорость ниже трёх метров?
Второй вопрос. Малые скорости это увеличение сечений. Следствие - выше расход материалов. Второе следствие - занято больше места. Собственно вопрос - какова целесообразность такого?

[vsklokoch]

Встречный вопрос - а каким прибором и как собираетесь определять скорость ниже трёх метров?

Крыльчатым анемометром. (кстати, в порядке эксперимента, в Р.З. пробовал еще воздушным шариком )

Второй вопрос. Малые скорости это увеличение сечений. Следствие - выше расход материалов. Второе следствие - занято больше места. Собственно вопрос - какова целесообразность такого?

1. Основная причина вопрошания - низкие (от 30 Па) напорные характеристики вентиляторов фанкойлов.
2. Предельные требования к шумовой нагрузке в спальнях жилых квартир (речь не об общем уровне, а о отдельных частотах).

[Татьяна Удальцов...]

Тогда вопрос (собственно темы): какая минимально допустимая скорость в воздухооде при которой (пусть с матом и извратом), но балансировка возможна?
(Понятно, что меньше 1 м/с физически нельзя (начинает работать упругость). А 1,2 м/с?)

А здесь так же, как и с регулирующими клапанами на воде. Чтобы любой регулирующий клапан что-то регулировал, у него должно быть достаточно высокое сопротивление по отношению к сопротивлению всей системы. Потому РК обычно и устанавливаются меньше, чем диаметры трубопроводов.

С вентиляцией все гораздо хуже. Сопротивление всей системы не такое уж большое, а сопротивление воздухораспределителей вообще низкое. Да еще всё ограничивается шумом, высокие скорости вообще невозможны.

Но, если считать ирисовую диафрагму достаточно совершенным регулятором расхода, то можно ориентироваться на её характеристику. Чтобы ИД выполняла сою функцию, надо чтобы её "рабочая точка" была где-то в середине характеристики. А это для IRD 100 примерно 100 м3/ч и потери 40 Па (при самом низком уровне шума). Это в самом воздуховоде будет скорость 3.5 м/с.

А 25 м3/ч она вообще не сможет установить.

Теперь представьте, что таких заслонок несколько. И поворот только одной заслонки глобально влияет на расход на всех остальных. Задача усложняется до невыполнимой.

Абсолютно точно. Прикрывая один "регулятор" любой конструкции мы перераспределим воздух по другим ВР.

А представьте схему, которая публиковалась на форуме как "Страшный сон наладчика" (прилагаю, чтоб не искать). Ведь так аккуратненько начерчена эта полнейшая чушь протяженностью 905 м. Там и нарушения противопожарных норм, но главное - сумейте раздать всего 15 тыс кубов через этот миллион решеточек.

Чтобы не мучиться самим, не мучить наладчиков и делать рабочие системы над помнить не так уж много:

1. Ограничивать количество концевых участков до минимума. Максимум 2-3 десятка. При это отдавать предпочтение ВР с высоким собственным сопротивлением. Идеальные в этом отношении ВЭПш - у них КМС около 300, система вообще не требует балансировки. Но есть и зарубежные аналгоги - красивее, но хуже.

2. Ограничивать протяженность систем разумными пределами - несколько десятков, но не сотен метров.

3. Тщательно считать аэродинамику, не пренебрегая КМС тройников, потому что их "муторно считать". Кто-нибудь что-то считал в этом "страшном сне"?

Вот мы сейчас гоняем программу Лидер-Аэродинамика, сверяем со всякими примерами из справочников. Так оказывается что и там знакомые всем схемы занижены по сопротивлению из за вроде бы "мелких неточностей".

[Skaramush]

Видел такие схемы. Особенно на заре использования программ расчёта, типа AlClima или AllPlan. С разрыванием рубашки на груди "мы всё посчитали", при этом расходы показаны с тремя(!!!) знаками после запятой. Что это работать не будет (так как нарисовали) не верили.
Математически рассчитать можно много чего. На практике, с учётом многих "мелочей" заставить такое работать, как правило, невозможно. И приходится переделывать, чтобы работало. Самое плохое, в таком случае, когда автор "шедевра" не получает обратной связи и свято уверен, что всё работает именно его стараниями. И продолжает клепать подобное. А далее - начинает "передавать опыт".

[Narsilion01]

А что именно не так в этой схеме?
Про большое количество решеток и большую продолжительность трассы я прочитал.
Но почему не будет работать?

[Narsilion01]

И что Вы скажите насчет решеток, от арктоса например ДПУ-В, где в характеристиках написано что через неё как рас 25м3\час может идти.
И диаметр подключения 100мм.

[Татьяна Удальцов...]

А что именно не так в этой схеме?
Про большое количество решеток и большую продолжительность трассы я прочитал.
Но почему не будет работать?

А попробуйте хотя бы на бумаге, теоретически рассчитать эту схему. Только как положено, с учетом всех КМС, не отбрасывая тройники. Да рассчитать диафрагмы не каждый концевой участок. Чтоб везде расчетный расход был.

Вот рассчитайте. А потом попросите кого-нибудь в натуре отладить. Вот тогда, лет через 20 и поговорим.

Эту схему никто и не считал, просто вели, как попало, да брали сечения по допустимой скорости. Максимум могли одну ветку примерно сложить.

Так можно, например водопровод нарисовать - безо всякого расчета и увязок. Все равно вода изо всех кранов потечет, был бы геометрический напор на входе.

А в вентиляции все не так, какие-то участки могут начать вместо притока на вытяжку работать. Э, да что объяснять...

[Narsilion01]

А что насчет вихревых диффузоров с 25м3\час?

[Skaramush]

А зачем на вытяжке вихревой? Просто из за сопротивления? Так можно просто перфорацию поставить. Будет, кстати, надёжнее.

[Narsilion01]

Прошу прощения за глупый вопрос, а в чём надежность?

[Skaramush]

Ничего глупого.
Для перфорации Вы можете точно высчитать требуемое сопротивление. Сработает как диафрагма.

[Narsilion01]

Я посчитал по перфорированным и посмотрел про них в интернете.
У них очень низкое сопротивление.
Почему же не используют только их?
Проблема в том, что они не могут направлять потоки воздуха?

[Татьяна Удальцов...]

Я посчитал по перфорированным и посмотрел про них в интернете.
У них очень низкое сопротивление.
Почему же не используют только их?
Проблема в том, что они не могут направлять потоки воздуха?

Хосподи. "Перфорация" - это по-русски просто дырка. В смысле отверстие. И для точечного удаления небольшого количества воздуха не надо никаких перфорированных устройств.

Они вообще чрезвычайно редко применяются. Может быть вообще не применяются. А когда-то мы километрами проектировали перфорированные воздуховоды из полиэтиленовой пленки, но там был другой смысл в перфорации.

[engineer0]

почитав данную тему задумался а будут ли работать системы которые проектируют у нас в конторе, полагаю, что нет..или я ошибаюсь?

Прикрепленные файлы

 111.PNG ( 66,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 182
 222.PNG ( 36,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 231

 

[Татьяна Удальцов...]

почитав данную тему задумался а будут ли работать системы которые проектируют у нас в конторе, полагаю, что нет..или я ошибаюсь?

Приточная - вполне рабочая и балансируемая. При условии, что правильно учтены все КМС, особенно тройников.

А вот вытяжка - весьма сомнительная. Что это там за 8 отростков с "затянуть мс и движком"? Они и между собой не увязаны никак (движками - до первого шевеления), но еще ведь сопротивление через каждое это отверстие и через любое другое должны быть равны.

И как же уравняются потери через эти "отростки" и через относительно длинные ветки? В натуре-то они сами уравняются, но за счет того, что везде будут нерасчетные расходы.

[engineer0]

Приточная - вполне рабочая и балансируемая. При условии, что правильно учтены все КМС, особенно тройников.

"Эти схемы никто и не считал, просто вели, как попало, да брали сечения по допустимой скорости."
По поводу приточной системы: то есть в данном примере регулировку системы будет вполне реально выполнить заслонками(АЗД) - они же дроссель-клапаны.

А вот вытяжка - весьма сомнительная. Что это там за 8 отростков с "затянуть мс и движком"? Они и между собой не увязаны никак (движками - до первого шевеления), но еще ведь сопротивление через каждое это отверстие и через любое другое должны быть равны.

И как же уравняются потери через эти "отростки" и через относительно длинные ветки? В натуре-то они сами уравняются, но за счет того, что везде будут нерасчетные расходы.

По вытяжке вы подтвердили мои подозрения. Отрегулировать в соответствии с проектными расходами - невозможно.(веселая картинка)

Сообщение отредактировал engineer0 - 10.4.2017, 12:18

[Skaramush]

Единственное, что делает дроссель пригодным на данной системе - скорости от восьми метров в свободном сечении. Но какой при этом свист получите на самом дросселе?

Сообщение отредактировал Skaramush - 10.4.2017, 16:11

Причина редактирования: коррекция текста под фактические скорости.

[Татьяна Удальцов...]

"Эти схемы никто и не считал, просто вели, как попало, да брали сечения по допустимой скорости."
По поводу приточной системы: то есть в данном примере регулировку системы будет вполне реально выполнить заслонками(АЗД) - они же дроссель-клапаны.

По вытяжке вы подтвердили мои подозрения. Отрегулировать в соответствии с проектными расходами - невозможно.(веселая картинка)

Как "считают" - обычное дело - "по скорости". Но это водопровод так можно. И заслонки не "они же дроссель клапаны". Не отрегулируете ими.
А эти наивные "движки из алюминия" и наладки не дождутся. ЛюдЯм алюминий страсть как нужен. Я бы непременно их выдвинула себе в пакет.

Но вам повезло - сейчас как раз пишу документацию по программе Лидер-Аэродинамика, там несколько демонстрационных примеров. Вот и ваши схемы просчитаю, а отчеты здесь выложу. Чтобы было не ля-ля, а в конкретных цифрах.

[engineer0]

Как "считают" - обычное дело - "по скорости". Но это водопровод так можно. И заслонки не "они же дроссель клапаны". Не отрегулируете ими.
А эти наивные "движки из алюминия" и наладки не дождутся. ЛюдЯм алюминий страсть как нужен. Я бы непременно их выдвинула себе в пакет.

Но вам повезло - сейчас как раз пишу документацию по программе Лидер-Аэродинамика, там несколько демонстрационных примеров. Вот и ваши схемы просчитаю, а отчеты здесь выложу. Чтобы было не ля-ля, а в конкретных цифрах.

Получается обе схемы жуткая халтура(стадия Р, пока еще не сданы, но изменений не предвидится)
Было бы весьма любопытно узнать цифры аэродинамики)
А вообще как принято в проектных конторах? считать аэродинамику, или это зависит от сложности сети? В моей текущей конторе аэродинамику не считают.