Переохлаждение, перегрев, массовый расход фреона, физика процесса Опции

[Сергей А. Ефремо...]

Система:

- R410A
- пластинчатый ТО фреон-вода (два контура по фреону, один по воде)
- регулятор давления конденсации
- ТРВ - 2 шт.
- компрессоров - 6 шт. (3+3)

1. При каких условиях корректно производить настройку ТРВ?

2. Как влияет РДК на работу ТРВ?

3. Как влияет массовый расход на работу ТРВ, в случае когда работает 2 из 3-х компрессоров одного контура?

Получается свистопляска: меняется массовый расход фреона, то работают 2 компрессора одно контура, то 4 по 2 в каждом, то все 6, то 3 в одном и 2 в другом, перегрев то большой, то маленький, переохлаждение то есть, то нет. Давление конденсации если задать 25bar - одна картина, 24bar - другая, например погода тоже может меняться и при одном и том же давлении конденсации можно получить несколько отличающиеся переохлаждение.

[Сергей А. Ефремо...]

Система:

- R410A
- пластинчатый ТО фреон-вода (два контура по фреону, один по воде)
- регулятор давления конденсации
- ТРВ - 2 шт.
- компрессоров - 6 шт. (3+3)

1. При каких условиях корректно производить настройку ТРВ?

2. Как влияет РДК на работу ТРВ?

3. Как влияет массовый расход на работу ТРВ, в случае когда работает 2 из 3-х компрессоров одного контура?

Получается свистопляска: меняется массовый расход фреона, то работают 2 компрессора одно контура, то 4 по 2 в каждом, то все 6, то 3 в одном и 2 в другом, перегрев то большой, то маленький, переохлаждение то есть, то нет. Давление конденсации если задать 25bar - одна картина, 24bar - другая, например погода тоже может меняться и при одном и том же давлении конденсации можно получить несколько отличающиеся переохлаждение.

[Сергей А. Ефремо...]

Изначальная проблема, машина не выдаёт проектное количество холода, при этом наблюдался высокий перегрев, порядка 15-20С.

Открутили ТРВ на 3 оборота, перегрев снизился, стало чуть лучше, захолодило, но что получилось в итоге так и не ясно.

Вода на выходе достигла 5С, раздача холода в здании отсутствует по такой погоде, фанкойлы включены у 5% пользователей, настройку ТРВ и других параметров пришлось отложить.

[Сергей А. Ефремо...]

Жидкарь в стёклах есть, пробулькиваний и пены нет, идеально чисто.

Основное, что интересует в данный момент - это какое влияние оказывает переохлаждение. Давление в конденсаторе постоянное, а значит жидкий фреон на вход ТРВ поступает всегда с одинаковым давлением, но температура этой жидкости в разный момент времени может быть разной.

Какая зависимость холодопроизводительности и массового расхода от переохлаждения?

Моё мнение, что переохлаждение оказывает не очень значительное влияние на холодопроизводительность и массовый расход газа, так как ТРВ реагирует на перегрев и какой бы, в пределах разумного, жидкий фреон на входе ТРВ не был переохлаждённым, статистически значимого влияния это не оказывает.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 25.5.2021, 10:06

[LordN]

1. расход воздуха через испаритель и его энтальпия д.б. расчётными или максимально близкими к ним. т.е. перед тем как - чистота теплообменки и фильтров. еще т.е. - обязательно проверить все по ид-диаграмме, а то всякое бывает. проверить сам то на соответствие подбору, тоже бывает..
2. отмыть-продуть конденсатор, чтоб как у кота ... блестел, рдк по возможности отключить, добиться стабильной работы вентов при помощи картонок и т.д. и т.п. и стабильной темп/давления конденсации в нормальных пределах +/-
3. выждать с полчасика, если, конечно, параметры Тпг, Тпо и Тпгн а такоже токи и т.д. - не критические.
4. начинать думать лить фреон или крутить ТРВ или то и другое сразу/поочередно

в пп 2-3-4 лезть только по тщательному исполнению п1

[Сергей А. Ефремо...]

ТО пластинчатый фреон-вода, расход замеряли ультразвуковым расходомером - полный порядок в соответствии с проектными характеристиками.

По поводу РДК, зачем его отключать не совсем понял, можно чуть подробнее. Вентиляторами управляет контроллер чиллера посредством ПЧ, лезть туда не очень сподручно.

Чиллер новый, все теплообменники чистые. Настройкой занимаются представители завода изготовителя оборудования, но пока у них не особо что получается. Я представляю интересы заказчика и мне надо будет принять работу.

Простой вопрос: корректно настраивать каждый контур в отдельности или необходимо, чтобы при настройке работали оба контура?

Что если переохлаждение отсутствует, 1-2С?

[Сергей А. Ефремо...]

Основное, что интересует, какое влияние оказывает переохлаждение, давление в конденсаторе постоянное, а значит жидкий фреон на вход ТРВ поступает всегда с одинаковым давлением, но температура этой жидкости в разный момент времени может быть разной.

Моё мнение, что переохлаждение оказывает не очень значительное влияние, так как ТРВ реагирует на перегрев и какой бы, в пределах разумного, жидкий фреон на входе ТРВ не был переохлаждённым, статистически значимого влияния это не оказывает.

Но это не точно.

[narkom]

Температура фреона влияет на его плотность. Ниже Т -выше плотность - выше производительность ТРВ.

[LordN]

Температура фреона влияет на его плотность. Ниже Т -выше плотность - выше производительность ТРВ.

только не столько температура, сколько Тпо влияет на плотность, а оно уже на Kv клапана в ТРВ
влияние очень сильное при низком Тпо от нуля и до 5К примерно, дальше все боле-мене начинает стабилизироваться.
при 20К Тпо и ниже разницы да, почтишта нету никакой

По поводу РДК, зачем его отключать не совсем понял, можно чуть подробнее. Вентиляторами управляет контроллер чиллера посредством ПЧ, лезть туда не очень сподручно.

главное чтобы оно, давление, стояла как у молодого. если болтается - принять меры к остановке болтанки. один из - отключение рдк. как это сделать - есть много разных способов, самый простой - картонка.

нагрузка по хладоносителю имеется в достаточном кол-ве?
джоули в системе есть или охлаждаете холодное

[v-david]

Не крутите ТРВ без надобности и тем более не понимая его предназначения. То, что у вас происходит, скорее всего называется "синдромом нищенской дельты". При постоянном, номинальном для (максимальной , так же?) нагрузки расходе, измеренном аж суперприбором УЗ расходомером (гадость редкостная) и 5% нагрузке что вы там хотите увидеть? Ваш чиллер просто не улавливает разницу, как он может адекватно на что-то реагировать? Отсюда и вся ваша "свистопляска".
Переохлаждение нужно для того, чтобы а) фреон не закипел по дороге в испаритель, для чиллеров это не самый страшный параметр и б) чтобы попасть не на середину изобары испарителя, а в левую ее часть по диаграмме Молье. Но слишком большое переохлаждение тоже не хорошо - падает КПД.
Перегрев нужен для того, чтобы компрессор не работал "влажным ходом" или еще хуже не глотал жидкаря. Тоже снижает КПД
Не мучайте животное без нагрузки

Сообщение отредактировал v-david - 25.5.2021, 18:16

[narkom]

Для чиллеров с выносным конденсатором переохлаждение имеет значенеие.
Ради интереса прикинул в Coolselector разницу в производительности ТРВ при ПО 2К и 7К.
Разница всего 6%.

[Сергей А. Ефремо...]

При постоянном, соответствующем характеристикам чиллера расходе и 5% нагрузке что вы там хотите увидеть?

Отсутствие нагрузки привело к отключению компрессоров при достижении минимально возможной уставки (+5 на выходе из чиллера).

6 компрессоров Danfoss SH120 имеют (суммарно) номинальную холодопроизводительность 180кВт, допустим реальная холодопроизводительность не 180кВт, а 160кВт, при расходе 10л/сек (36м. куб/ч) дельта должна быть минимум 4С, а она еле еле 2С...

Температура фреона влияет на его плотность. Ниже Т -выше плотность - выше производительность ТРВ.

Плотность это энтальпия, вы имеете в виду?

влияние очень сильное при низком Тпо от нуля и до 5К примерно

На сколько сильное, как именно это проявляется в работе системы? У нас Тпо крайний раз колебалось в интервале 0-2К.

[LordN]

Для чиллеров с выносным конденсатором переохлаждение имеет значенеие.
Ради интереса прикинул в Coolselector разницу в производительности ТРВ при ПО 2К и 7К.
Разница всего 6%.

это для идеальных сферических условий. т.е. когда скорость 0,7м/с, перед ТРВ есть прямой участок не менее 10 диаметров от любой неоднородности.
ты давно такое видел в реальной жизни?
я - никогда.

на малом Тпо очень сильна зависимость от конкретной геометрии потока, от условий входа потока в клапан. т.е. реальная картина болтанки - в разы.

На сколько сильное, как именно это проявляется в работе системы? У нас Тпо крайний раз колебалось в интервале 0-2К.

у вас похоже фреона маловато, либо еще что-то.
нагрузка-то на чиллер есть или нету?
Тпгн какое?

[Сергей А. Ефремо...]

Тпгн какое?

3-4К было крайний раз

Сначала включили все 6 компрессоров - терегрев 15К, машина почти сразу ушла в ошибку по низкому давлению, открутили ТРВ, включили 1 контур 3 компрессора, перегрев стал 3-4, потом один компрессор отключили, осталось вообще 2 компрессора...

То есть постоянно меняются условия, то один контур, то два, в одном контуре работает то 3 компрессора одновременно, то 2... давление конденсации то 25, то 26, переохлаждение то есть, то нет... что в итоге с перегревом и дельтой на испарителе то же не понятно...

Если снижать давление конденсации, то переохлаждение увеличивается, пробулькиваний и пены в смотровом окошке нет при любом давлении конденсации и при 26bar и при 24bar.


А если понизить давление конденсации до 23бар, тем самым увеличить переохлаждение до 5-7К, будет машина работать корректно, если при таком значении произвести настройку ТРВ на перегрев или лучше долить фреона?

[LordN]

3-4К было крайний раз

Тпгн это разность между Тконд и Тнагнетания. для 410го она д.б. около 20°К

[SSA]

Может, отправить ТС почитать Патрика?
И вопросов не стало бы.

Сообщение отредактировал SSA - 26.5.2021, 15:51

[Banned]

Тут все просто. Работает одна группа компрессоров, фреон идет через один ТРВ. Подключается вторая, второй ТРВ в работу через свой соленоид. ВСЁ, млин!

[v-david]

дежавю. был у меня один знакомец, любимая его фраза: а давай покрутим ТРВ, посмотрим, как она себя поведет.
"допустим реальная холодопроизводительность не 180кВт, а 160кВт, при расходе 10л/сек (36м. куб/ч) дельта должна быть минимум 4С, а она еле еле 2С...". Коллега! запомните сами и передайте всем своим знакомым: температура в теплообменнике НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ одной лишь только стороной. Это есть продукт как минимум трех участников, теплоносителя с одной стороны, теплоносителя с другой стороны и самого теплообменника с его физическими параметрами. Ваш расчет не верен в принципе, с чего бы это вы решили, что у вас "холодопроизводительность" = 160 кВт? с чего бы это вы решили, что ВСЯ эта ваша "холодопроизводительность" будет передана стороне потребителя?
Еще раз повторю, оставьте в покое машину до появления реальных нагрузок.

[Сергей А. Ефремо...]

Танцы с бубном показали, что предположительно произошло засорение испарителя из-за неверно подобранного фильтра, необходим размер ячейки 1,2 мм, а по факту оказалось 1,9 мм, перепад давления на испарителе выше нормы в три раза.

Только не совсем понятно тогда почему в самом начале, до того как стали крутить ТРВ, перегрев был 15-20К?

Перегрева в этом случае вообще тогда быть не должно, раз испаритель забит и площадь теплообмена не способствует нормальному кипению фреон.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 26.5.2021, 22:33

[LordN]

перепад давления на испарителе выше нормы в три раза.

это может говорить и о высоком расходе, почти в 2 раза, точнее в 1.7.

сетка фильтра должна ловить тряпки, валенки и бычки, все остальное не особо опасно для ПТО, т.к. вытащит потоком.
УЗ-расходомер вещь крайне капризная и требует немалого опыта при обращении, напороться при измерении им как два пальца, а потому я всегда за инвазивные методы определения расхода - перепад на калиброванном сопротивлении или эм.расходомер типа питерфло.
и поддержу v-david пока в системе нет джоулей, не трогайте чиллер, вы ничего там не увидите.

[v-david]

Сергей! Соберитесь с мыслями и хотя бы перечитайте внимательно ваши же посты. В одном месте вы говорите расход проектный, в другом делаете вывод, что испаритель забит. Ну как можно со стороны что-то решать/советовать при таких исходных данных? Что однозначно: если температура воды на выходе, как вы пишите, +5С и перегрев 15-20С, то это значит чиллер улетел в минусовое кипение (а куда еще?). Раз так - мощность уже не теоретическая а как минимум в 2 раза меньше (посмотрите по программам). Почему так - тоже понятно, джоулей нет - паров фреона нет - давление на всасе улетело вниз. Что вам в этой ситуации непонятно?

[Сергей А. Ефремо...]

На момент старта первых испытаний вода на входе была 16С, потом только, спустя продолжительное время включений и выключений, температура в системе опустилась до минимально возможной отметки.

Перегрев был заметен практически сразу и наблюдался продолжительное время, а при забитом испарителе откуда взяться перегреву, бывают вообще такие случаи в природе?

Испытания провожу не я сам, а представители завода изготовителя. Их прислали делать диагностику, они её делают, в системе 6 тонн теплоносителя - в любом случае джоули какие-то да есть всегда что называется.

2 v-david

Расход действительно проектный, но это легко объясняется характеристиками насоса, насос высоконапорный и давит мама мне горюй что называется. На входе в насос 1,5 bar, на выходе из испарителя 3 bar, а вчера померили на выходе насоса до испарителя, там аж 6bar...

К моменту когда получили +5С и снизили перегрев до 4-х с повышением давления на всасе ТРВ открутили на 3 оборота.

[Сергей А. Ефремо...]

Это конечно не капилляр, а ТРВ, но при забитом испарителе всё равно не может быть перегрева 15К, а наоборот машина как правило работает влажным ходом, фреон докипает во всасывающем трубопроводе. Или как?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 27.5.2021, 8:29

[LordN]

вы не слышите, еще раз, чиллер надо запускать только при наличии джоулей. нет джоулей в системе - не трогайте чиллер, ничего вы от него не добьетесь, ни перегрева, ни работы.

[Сергей А. Ефремо...]

вы не слышите, еще раз, чиллер надо запускать только при наличии джоулей. нет джоулей в системе - не трогайте чиллер, ничего вы от него не добьетесь, ни перегрева, ни работы.

Да почему не слышу? Прекрасно вас слышу. Я написал, что пока охлаждали 6 тонн теплоносителя + 30кВт теплопритоков с 16С до 5С, в это время была возможность продиагностировать параметры работы ХМ.

[Гость_Neowise_*]

6 тонн это 6 м3 воды. Не сказать чтобы много и можно настраивать в стабильном рабочем режиме.
..........
После первых запусков фильтр по воде проверьте, случалось по полведра окалины из него вытряхивали.
Если много паяных стыков и длинная трасса , то фильтр на фреоне может засорится. Проверьте его состояние.
Я бы с этого начал.

Сообщение отредактировал Neowise - 27.5.2021, 12:46

[LordN]

Да почему не слышу? Прекрасно вас слышу. Я написал, что пока охлаждали 6 тонн теплоносителя + 30кВт теплопритоков с 16С до 5С, в это время была возможность продиагностировать параметры работы ХМ.

6тонн это 12 минут работы чиллера. а вам нужны часы.

[Сергей А. Ефремо...]

После первых запусков фильтр по воде проверьте, случалось по полведра окалины из него вытряхивали.

Там получилось, что ячейка на фильтре чуть больше, чем положено и мелкий песок видимо пролетел и подзабил некоторые каналы в пластинчатом испарителе. Проток есть, насос высоконапорный, ему хватает производительности обеспечивать требуемый расход по системе, но площадь теплообмена уже несколько другая.

Единственное непонятно, откуда взялся перегрев, если кипения нет и машина должна по логике вещей работать или совсем без перегрева или даже влажным ходом.

Какая у чиллера есть защита от работы влажным ходом?

[v-david]

можно я тихохонько ругнусь? перегрев это превышение реальной температуры паров фреона (или условно паров) над температурой, соответствующей давлению кипения. Извините за банальности. Давление кипения какое? цифру озвучьте, потом посмотрите, какая температура ей соответствует и делайте выводы. Я уже говорил, единственный вариант в вашем случае - улетело кипение в минус. Чему вы удивляетесь? По-моему мы по кругу ходим. А влажный ход вы получите, обязательно получите если продолжите крутить ТРВ


Сообщение отредактировал v-david - 27.5.2021, 15:14

[SSA]

Учиться,учиться и учиться!
Волшебное буквосочетание: "Котзаогланиан" 2007 года.

[Сергей А. Ефремо...]

Перегрев это температура термобаллона ТРВ минус температура кипения по давлению.

Температура кипения улетела в минус относительно абсолютного нуля по какому градуснику по Цельсию или по Фаренгейту?