IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> коэффициент Nt, как расчитывается
cjkywt
сообщение 9.11.2015, 14:45
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 17.1.2012
Пользователь №: 136373



Добрый день, коллеги!

Помогите разобраться. Согласно СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий" п.п. 9.3.4 при нахождении коэффициента nt (для нахождения сопротивления теплопередачи перекрытия над техподвалом) используют в знаменателе температуру максимальную наружного воздуха
а в СП 50.13330.2012 формула 5.3 там используют среднюю за отопительный период
и где правильно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mrdim20
сообщение 10.11.2015, 14:15
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 54
Регистрация: 14.7.2015
Пользователь №: 272959



СП 50.13330.2012 (в т.ч. формула 5.3) включен в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", СП 23-101-2004 не включен.
Соответственно, верим в компетентность авторов СП 50.13330.2012 и пользуемся этой формулой.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дастер
сообщение 12.11.2015, 11:44
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 13
Регистрация: 28.10.2015
Пользователь №: 281415



Вопрос еще в том, что брать в числителе при определении это коэффициента nt.
Например в приложении П в пункте П.1 для лестничной клетки при определении nЛЛУ принимают среднюю температуру отопительного периода -3,1С,
а для подвала там же при определении nпод принимают температуру воздуха в подвале ...
понятно что ситуации несколько разные, но вот где обоснование, что для подвала нужно так считать: и не по ф.5.3. СП50.133330.2012 и не по формуле из СП23-101-2004?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mrdim20
сообщение 12.11.2015, 12:05
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 54
Регистрация: 14.7.2015
Пользователь №: 272959



Если Вы имеете в виду пример в СП50.133330.2012, то там все посчитано по формуле 5.3. Подвал – неотапливаемый. Расчетное помещение над подвалом с расчетной температурой +20. Мы считаем требуемое сопротивление теплопередаче для перекрытия между расчетным помещением и подвалом. Для этого перекрытия наружная температура равна расчетной температуре в подвале.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дастер
сообщение 13.11.2015, 13:06
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 13
Регистрация: 28.10.2015
Пользователь №: 281415



Согласен. Не обратил внимание, что разница там в том что подвал не включается в отапливаемый объем, а ЛЛУ включено.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 13.11.2015, 13:49
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Надо понимать физический смысл коэффициента Nt (в СП50 он утерян). Раньше с помощью Nt (он был записан в СНиП для разных вариантов) можно было определить температуру, например в неотапливаемом подвале. Температура этого подвала была как бы наружной температурой для расчета теплопотерь смежных помещений. И коэффициент Nt применялся к расчетной температуре для отопления.

А в СП50 везде рассчитываются расходы за отопительный период. Потому и средняя температура отопительного периода в формулу подставляется. А разъяснить варианты не удосужились. Да там хватает подобных ляпов. "Ума-то нету"(С)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 19.12.2018, 19:01
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



И все-таки, не все понятно с коэффициентом Nt. В формуле 5.3 СП 50 , в числителе величина tot* - средняя температура наружного воздуха для данного помещения. Речь идет о температуре, средней за отопительный период.
Для случая перекрытия над неотапливаемым подвалом в примере, приведенном в приложении П, эта температура принята +8 градусов.
Дословно: "В среднем за отопительный период температура воздуха в подвале составляет tпод=8 гр.С". Откуда это? Как определено?
Поскольку подвал неотапливаемый и в нем нет отопительных приборов с термостатами, которые поддерживали бы указанную температуру, то надо полагать, что температура воздуха в подвале непостоянная.
Для расчетного момента времени, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку, температура в подвале может быть рассчитана на основании теплового баланса. Именно так, при необходимости, поступают. А вот как рассчитать температуру в подвале среднюю за отопительный сезон?
Пожалуйста, просветите, кто делал такой расчет по СП50.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 20.12.2018, 8:25
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



kamerad, в формуле 5.3 подразумеваются:
tв* - температура воздуха соседнего помещения - если считаете подвал-температура в вышележащем помещении;
tот* - температура воздуха в самом рассчитываемом помещении, если считаете подвал, то температура в подвале.
Она да, определяется расчетом.
Цитата
Для расчетного момента времени, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку, температура в подвале может быть рассчитана на основании теплового баланса. Именно так, при необходимости, поступают. А вот как рассчитать температуру в подвале среднюю за отопительный сезон?
Не нужна Вам температура средняя за отопительный сезон для определения Nt. Посмотрите СП 345.1325800.2017, раздел 11, там есть примеры для расчета теплого чердака, подвала, остекленной лоджии.
Определить температуру в подвале является самым сложным моментом, т.к. должна быть известна трассировка всех труб по подвалу, их диаметры, метраж и т.п. И все это для того чтобы рассчитать приведенное/требуемое сопротивление теплопередаче перекрытия между подвалом и вышележащем помещении. А диаметры и трассировка труб определяются в том числе и на основании расчета теплопотерь помещений, для расчета которых и требуется это самое сопротивление теплопередаче. И получается если делать "по науке", то это будет самый крутой метод академика Тыкова... Поэтому и использую до сих пор поправочные коэффициенты N из справочника под ред. Староверова. Но в последнее время подставляю температуру +5 град. для подвала. Но Вас так делать не призываю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 20.12.2018, 16:14
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Видимо, я не совсем понятно сформулировал свой вопрос. Попробую сделать это еще раз.
Имеется отапливаемое помещение (на первом этаже). Снизу - неотапливаемый подвал.
Перекрытие между ними (перекрытие над неотапливаемым подвалом) - это наружное ограждение. Так называли раньше. По современной терминологии - это фрагмент теплозащитной оболочки.
Так вот. Как раньше, так и сейчас, для наружного ограждения (фрагмента теплозащитной оболочки) определяется (раньше - требуемое, сейчас - нормируемое) сопротивление теплопередаче. Раньше - по формуле Roтр=n*(tв - tн)/(alfaв*deltaTн), где n - коэффициент, который учитывает, что в подвале воздух теплее, чем наружный. Такой расчет выполнялся для того времени отопительного сезона, когда наружная температура равна средней за наиболее холодную пятидневку.
Сейчас Roнорм определяется по формуле (5.1) СП 50 в зависимости от градусо-суток отопительного периода, вида здания и вида наружного ограждения (по таблице 3 СП 50). В этой таблице есть перекрытие над неотапливаемым подвалом, что подтверждает, что перекрытие над неотапливаемым подвалом - это наружное ограждение (фрагмент теплозащитной оболочки).
Далее, в том же пункте, где и таблица 3, есть формула (5.3), по которой следует рассчитывать коэффициент nt. В формуле (5.3) четыре аргумента:
tв - расчетная температура внутренняя для здания (по ГОСТ)
tв* - расчетная внутренняя температура для помещения (на первом этаже)
tот - наружная температура, средняя за отопительный период (по СНиП "Климатология")
tот* - наружная температура для данного помещения. Данное помещение - это помещение первого этажа, а наружная температура для него - это температура в подвале (за пределами теплозащитное оболочки).
Так вот, проблема с этой последней температурой. По смыслу - это температура в подвале средняя за отопительный период. Для неотапливаемого подвала в примере приложения П СП 50 она просто принята с потолка +8 гр.С. Вот поэтому и возник мой вопрос, который я изложил ранее и повторять не буду.
Если есть знающие люди, прошу ответить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 21.12.2018, 4:25
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Цитата
Для неотапливаемого подвала в примере приложения П СП 50 она просто принята с потолка +8 гр.С.

Все верно, по сути, она принята "с потолка", для примера. А самого расчета этой температуры в приложениях СП 50.13330.2012 нету. И я Вам привел документ в котором подробно рассмотрен данный расчет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 21.12.2018, 5:07
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Ещё обращаю внимание
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Никаких средних температур наружных, ни внутренних. При определении Nt их там и не должно быть, если вспомнить формулу 3 из СП 23-02-2003. А фраза про средние температуры - "косноязычность" СП 50.13330.2012. Других объяснений у меня нет.
И кстати, в проекте изменений 1 к СП 50.13330.2012 уже добавлена ссылка на СП 345.1325800.2017 касаемо расчета теплового баланса

Сообщение отредактировал FonViZZin - 21.12.2018, 5:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 21.12.2018, 6:54
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Все бы так. Но посмотрите пример в приложении П СП 50. Там температура наружного воздуха принята именно средняя за отопительный период
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
FonViZZin
сообщение 21.12.2018, 7:06
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 26048



Да видел. Вам все-таки нужно рассчитать R0 перекрытия над техподпольем? Если да, то я указал на документ. Есть ещё СП 23-101-2004, там тоже есть расчет. Если хотите рассчитать именно среднюю температуру за отопительный период - рассчитывайте, если знаете как.
Кстати, фраза средняя температура воздуха встречается только в СП 50, в то время как в СП 23-101-2004 и в СП 345.1325800.2017 фигурирует фраза расчетная температура воздуха.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 21.12.2018, 7:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 22.12.2018, 8:43
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(FonViZZin @ 21.12.2018, 8:06) *
Да видел. Вам все-таки нужно рассчитать R0 перекрытия над техподпольем? Если да, то я указал на документ. Есть ещё СП 23-101-2004, там тоже есть расчет. Если хотите рассчитать именно среднюю температуру за отопительный период - рассчитывайте, если знаете как.
Кстати, фраза средняя температура воздуха встречается только в СП 50, в то время как в СП 23-101-2004 и в СП 345.1325800.2017 фигурирует фраза расчетная температура воздуха.


Спасибо за Ваши разъяснения. Теперь есть обоснование в расчетах.
Хотя должен сказать, что качество нормативных документов оставляет желать лучшего
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.2.2020, 20:23