Подпор воздуха в лестничную клетку типа Н2, Расчёт подпора в ЛК типа Н2 Опции

[Alexis]

Уважаемые коллеги! Очень нужна ваша помощь и опыт!
Нужно сделать расчет подпора лестничных клеток в административном здании. Здание 9 этажей + подавал, 1 лифт. Решено было подавать воздух на каждый этаж и в шахту лифта на каждом этаже. Для большей эффективности и потому что есть возможность зазместить оборудование на каждом этаже. Т.е. воздухозаборная шахта общая для системы, а оборудование на этаже или через этаж. Бьюсь над расчетами не первый день, но все методики расчитаны для подачи в верхнюю часть лестницы. А вот сколько подавать воздуха на каждый этаж непонятно. Могу посчитать 1 этаж с учетом открытой входной двери, а как все остальные неясно Также можно расчитать сколько подавать на этаж пожара и потери через неплотности окон.
В общем HELP!!!!

[Alexis]

Уважаемые коллеги! Очень нужна ваша помощь и опыт!
Нужно сделать расчет подпора лестничных клеток в административном здании. Здание 9 этажей + подавал, 1 лифт. Решено было подавать воздух на каждый этаж и в шахту лифта на каждом этаже. Для большей эффективности и потому что есть возможность зазместить оборудование на каждом этаже. Т.е. воздухозаборная шахта общая для системы, а оборудование на этаже или через этаж. Бьюсь над расчетами не первый день, но все методики расчитаны для подачи в верхнюю часть лестницы. А вот сколько подавать воздуха на каждый этаж непонятно. Могу посчитать 1 этаж с учетом открытой входной двери, а как все остальные неясно Также можно расчитать сколько подавать на этаж пожара и потери через неплотности окон.
В общем HELP!!!!

[Composter]

а зачем вам дублировать все оборудование на каждом этаже?

[Alexis]

а зачем вам дублировать все оборудование на каждом этаже?

Для большей эффективности системы. После совещания "знающих людей" решили, что если подавать только сверху, то на первом этаже никак 20 Па не получиться (сказано исходя из опыта). Поэтому решили подавать воздух на каждый этаж, оборудование может быть или на каждом этаже или через этаж (но все равно с подачей воздуха на каждый этаж)

[Composter]

ну у вас ведь воздухозаборная шахта 1, значит шахта все равно будет. не проще сделать 1 вентилятор и на каждом этаже по клапану?

[Alexis]

ну у вас ведь воздухозаборная шахта 1, значит шахта все равно будет. не проще сделать 1 вентилятор и на каждом этаже по клапану?

Просто габариты вентилятора большие очень будут. Ну это ладно, допустим, один вентилятор, а воздух идет по шахте, проходящей через все этажи и на каждый этаж идет подача воздуха, как вычислить расход подаваемого воздуха на каждый этаж????

[Wiz]

как вычислить расход подаваемого воздуха на каждый этаж????

Ну так спросить у "знающих людей", у нас то все по шаблону.
А если серьёзно, то посчитайте расход воздуха по методике и поделите на кол-во этажей, будет вам расход воздуха на каждый этаж, только зачем это. Достаточно условно разделить ЛК на две зоны и подать воздух в ее верх и середину.
А в ЛШ вообще бессмысленно подавать воздух на каждом этаже. Он и так весь выйдет через открытые двери кабины на 1-м этаже.

[Alexis]

Ну так спросить у "знающих людей", у нас то все по шаблону.
А если серьёзно, то посчитайте расход воздуха по методике и поделите на кол-во этажей, будет вам расход воздуха на каждый этаж, только зачем это. Достаточно условно разделить ЛК на две зоны и подать воздух в ее верх и середину.
А в ЛШ вообще бессмысленно подавать воздух на каждом этаже. Он и так весь выйдет через открытые двери кабины на 1-м этаже.

Эти люди только предлагают, а как это осуществить это уже задача проектировщика (т.е. моя)
По расчету выходит порядка 40000 кубов/ч, говорят мало, на 1 этаже не будет 20Па. А проверить не получится, пока не смонтируешь
А еще сложность в том, что расчет ведется с открытой входной дверью, т.е. на 1 этаж нужно подавать больше всего, а на остальные этажи остается совсем мало.

Сообщение отредактировал Alexis - 13.1.2015, 16:06

[Wiz]

Эти люди только предлагают,

говорят мало,

Ну таки вы спросите у них, а сколько надо чтоб было хорошо и под подпись, зачем заморачиваться какими-то расчетами ?

[Alexis]

Так никто не делал проект по подпору лестничных клеток?! Просто интересно знать примерный расход воздуха для зданий разной высоты. Например, 5 этажное здание столько-то, 3-х - столько.
Если есть положительный опыт проектирования или монтажа таких систем!

[Composter]

сам не считал, но на руках есть стадия П жилого комплекса, прошедшая экспертизу. Жилое здание высотой 26 этажей ,12 этаж - технический.Соответственно 2 зоны: 1- со 2 по 11 этажи и 2-я с 13 по 26 этажи .Расходы 42 000 м3/час и 32000м3/час соответственно.подача в верхнюю часть ЛК. В этом комплексе также есть ЛК внутри детского сада 3 этажа - 12000 м3/час

[Alexis]

сам не считал, но на руках есть стадия П жилого комплекса, прошедшая экспертизу. Жилое здание высотой 26 этажей ,12 этаж - технический.Соответственно 2 зоны: 1- со 2 по 11 этажи и 2-я с 13 по 26 этажи .Расходы 42 000 м3/час и 32000м3/час соответственно.подача в верхнюю часть ЛК. В этом комплексе также есть ЛК внутри детского сада 3 этажа - 12000 м3/час

Спасибо . Хотя бы ясность есть. У меня по расчетам примерно тоже выходит.

[Composter]

как вычислить расход подаваемого воздуха на каждый этаж????

а как вы подадите одинаковое количество воздуха на каждый этаж? ведь расстояние от каждого вентилятора до воздухозаборной шахты будет разным?
а вот ситуацию с клапанами легко решить, те клапаны которые ближе к воздухозабору сделать меньше, те которые дальше - сделать больше. можно смоделировать ситуацию в какой нибудь программе типа "поток" или что нить в этом роде

[Alexis]

а как вы подадите одинаковое количество воздуха на каждый этаж? ведь расстояние от каждого вентилятора до воздухозаборной шахты будет разным?

Если вентиляторов будет несколько, то они просто могут быть разной производительности, если вентилятор один, то регулировать шиберами-клапанами. Как-то так...

[Composter]

ну в принципе это ваше дело как делать вентиляцию, просто заказчики по жилью очень не хотят отдавать лишние метры под тех помещения,а тем более на каждом этаже. Я бы посоветовался на счет решения с заказчиком, иначе после того как сделаете он может забраковать это дело.

[Alexis]

ну в принципе это ваше дело как делать вентиляцию, просто заказчики по жилью очень не хотят отдавать лишние метры под тех помещения,а тем более на каждом этаже. Я бы посоветовался на счет решения с заказчиком, иначе после того как сделаете он может забраковать это дело.

Дело в том, что я работаю с метрополитеном СПб, и как раз-таки тех помещений там достаточно. Я бы лучше конечно сделала один вентилятор в верхней точке без всяких каналов и шахт, но как раз-таки заказчики хотят большей эффективности. Они придумывают, а как это воплотить в жизнь, это моя забота. Причем при сдаче, будут мерить давление на первом этаже, и не дай Бог, оно будет меньше 20Па!

[Composter]

мне кажется что требуемый перепад будет больше зависеть от того на сколько будут совпадать реальные и расчетные значения воздухопроницаемости дверей и окон, чем от равномерного воздухораспределения

[ИОВ]

А еще сложность в том, что расчет ведется с открытой входной дверью, т.е. на 1 этаж нужно подавать больше всего, а на остальные этажи остается совсем мало.

Любопытно, а как Вы себе представляете алгоритм работы Ваших систем?
Согласно п.7.15 СП 7:
Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха;

Т.е. методики расчётов предусматривают теоретические ситуации; при пожаре будут попеременно открываться двери либо только наружные либо только из коридора. Методики расчёта разработаны только для этих 2-х вариантов.
Практически же будут попеременно открываться двери из коридоров не только на этаже пожара, но и на других этажах, а также наружная дверь. Наш расчёт часового расхода воздуха нивелирует такое попеременное открывание. Как в этом случае будут срабатывать Ваши поэтажные системы?
Ещё учтите, что методика расчёта, приведенная в п. 4.1.1 МР 2013, справедлива только при подаче в верхнюю часть ЛК, о чём и говорится в последнем абзаце пункта: "Приведенная выше последовательность расчета не может быть воспроизведена в вариантах подачи наружного воздуха с нижележащих уровней относительно верхнего уровня (этажа) защищаемой лестничной клетки"
Возможно, Ваши советчики при испытаниях открывали при замерах давлений более 1-й двери одновременно?

[Alexis]

Любопытно, а как Вы себе представляете алгоритм работы Ваших систем?
Согласно п.7.15 СП 7:
Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха;

Т.е. методики расчётов предусматривают теоретические ситуации; при пожаре будут попеременно открываться двери либо только наружные либо только из коридора. Методики расчёта разработаны только для этих 2-х вариантов.
Практически же будут попеременно открываться двери из коридоров не только на этаже пожара, но и на других этажах, а также наружная дверь. Наш расчёт часового расхода воздуха нивелирует такое попеременное открывание. Как в этом случае будут срабатывать Ваши поэтажные системы?
Ещё учтите, что методика расчёта, приведенная в п. 4.1.1 МР 2013, справедлива только при подаче в верхнюю часть ЛК, о чём и говорится в последнем абзаце пункта: "Приведенная выше последовательность расчета не может быть воспроизведена в вариантах подачи наружного воздуха с нижележащих уровней относительно верхнего уровня (этажа) защищаемой лестничной клетки"
Возможно, Ваши советчики при испытаниях открывали при замерах давлений более 1-й двери одновременно?

Возможно и так. Я расчет делала из условий того что двери на этажах закрыты (т.к. там установленны противопожарные двери с доводчиками), а входная дверь открыта (как там всегда и есть).
Я понимаю, что теория и практика совершенно разные вещи, но что вы предлагаете? Просто убедить заказчиков в том, что нужно подавать воздух просто в верхнюю зону и не заморачиваться с распределением по этажам?
Неужели это настолько плохая идея?

[ИОВ]

Возможно и так. Я расчет делала из условий того что двери на этажах закрыты (т.к. там установленны противопожарные двери с доводчиками), а входная дверь открыта (как там всегда и есть).
Я понимаю, что теория и практика совершенно разные вещи, но что вы предлагаете? Просто убедить заказчиков в том, что нужно подавать воздух просто в верхнюю зону и не заморачиваться с распределением по этажам?
Неужели это настолько плохая идея?

1. Вы утверждаете, что в климатических условиях С-Пб входные двери в здание всегда открыты?
2. Согласно п. 7.15 б) СП 7 проектировщик обязан выполнить расчёт для обоих вариантов и принять бОльший расход воздуха.
3. ГОСТ Р 53300-20094, п.4 "В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа, оборудованного выходом из здания наружу".

Т.е. испытания проводятся вовсе не по желанию Заказчика держать входную дверь в здание всегда открытой.
Согласно п. 7.16 СП 7 разрешается распределённая раздача для ЛК, но это не исключает расчёт расходов воздуха по п.7.15 б)

[Alexis]

1. Вы утверждаете, что в климатических условиях С-Пб входные двери в здание всегда открыты?
2. Согласно п. 7.15 б) СП 7 проектировщик обязан выполнить расчёт для обоих вариантов и принять бОльший расход воздуха.
3. ГОСТ Р 53300-20094, п.4 "В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа, оборудованного выходом из здания наружу".

Т.е. испытания проводятся вовсе не по желанию Заказчика держать входную дверь в здание всегда открытой.
Согласно п. 7.16 СП 7 разрешается распределённая раздача для ЛК, но это не исключает расчёт расходов воздуха по п.7.15 б)

1. Дело в том, что входная дверь в это здание не является дверью на улицу, просто переход в другой корпус, поэтому она всегда открыта.
2. Про расчеты мне известно.

Главный вопрос как определить распределение воздуха на каждый этаж! Мне кажется, нельзя просто поделить получившийся расход в расчетах на кол-во этажей. Но как тогда определить расходы?

[ИОВ]

1. Дело в том, что входная дверь в это здание не является дверью на улицу, просто переход в другой корпус, поэтому она всегда открыта.
2. Про расчеты мне известно.

Главный вопрос как определить распределение воздуха на каждый этаж! Мне кажется, нельзя просто поделить получившийся расход в расчетах на кол-во этажей. Но как тогда определить расходы?

Уточните, пожалуйста, - это существующее здание или проектируемое? В любом случае, разные здания являются разными пож. отсеками и по СП1, СП2, СП4 должны иметь самостоятельные эвакуационные выхода наружу и противопожарную дверь между отсеками.
При проектировании систем противодымной защиты рассматриваются только планировки и условия согласно действующим противопожарным нормам + СТУ на проектируемое здание (при наличии), а не фактическое несоблюдение кем-либо противопожарных норм.

По-моему, распределённую подачу в ЛК стоит предусматривать только при превышении нормативного давления (чтобы избежать рассечек) или наличия промежуточных технических этажей (для уменьшения типоразмеров вентоборудования и размеров воздухозаборных шахт). Но каждый проектировщик имеет право на собственное мнение. Важно только, чтобы это мнение соответствовало действующим нормам а не устным пожеланиям Заказчика. Настоятельно рекомендую заручиться официальным заданием на устройство распределённой подачи, т.к. в 9-ти-этажном здании максимально допустимое давление превышено не будет, а само решение существенно увеличит стоимость оборудования и автоматики СПЗ.
На Ваши вопросы ответил ув.Wiz ещё в посте №6:

Ну так спросить у "знающих людей", у нас то все по шаблону.
А если серьёзно, то посчитайте расход воздуха по методике и поделите на кол-во этажей, будет вам расход воздуха на каждый этаж, только зачем это.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.1.2015, 13:48

[Alexis]

Здание существующее.
Решила все-таки делать как полагается: один вентилятор с подачей воздуха в верхнюю часть ЛК. По расчету получилось, что на 9 этажное здание нужно около 40000 кубов.
Теперь у меня возник вопрос: можно ли одним вентилятором подавать воздух и в ЛК, и в лифтовую шахту?
И вообще, нужно ли подавать воздух в лифтовую шахту, если есть приток на ЛК?

Сообщение отредактировал Alexis - 15.1.2015, 16:03

[ИОВ]

Нужно сделать расчет подпора лестничных клеток в административном здании. Здание 9 этажей + подавал, 1 лифт.

Здание существующее.
Решила все-таки делать как полагается: один вентилятор с подачей воздуха в верхнюю часть ЛК. По расчету получилось, что на 9 этажное здание нужно около 40000 кубов.
Теперь у меня возник вопрос: можно ли одним вентилятором подавать воздух и в ЛК, и в лифтовую шахту?
И вообще, нужно ли подавать воздух в лифтовую шахту, если есть приток на ЛК?

Читайте раздел 7 СП 7.13130.2013, особенно п. 7.14 а.
Для решений надо точно знать, служит ли этот лифт для перевозки пож. подразделений. Если да, только автономная система по ГОСТ Р 53296.
Кстати, Вы уверены, что ЛК именно типа Н2? Тип ЛК определяет не проектировщик ОВ. Вам указали тип ЛК в ТЗ?

Сообщение отредактировал ИОВ - 15.1.2015, 16:30

[Alexis]

Читайте раздел 7 СП 7.13130.2013, особенно п. 7.14 а.
Для решений надо точно знать, служит ли этот лифт для перевозки пож. подразделений. Если да, только автономная система по ГОСТ Р 53296.
Кстати, Вы уверены, что ЛК именно типа Н2? Тип ЛК определяет не проектировщик ОВ. Вам указали тип ЛК в ТЗ?

Да, про лестничные клетки сказали.
Знаю, что в п. 7.14. а написано, что вроде как не нужно. (при пожаре лифтом пользоваться запрещенно по правилам ПБ здания). Но опять же, комиссия изъявила желание подавать воздух и в шахту лифта тоже. Там не так много выходит и думаю лишним не будет. Просто вопрос возникает, можно ли системы объеденить или в шахту нужно отдельный вентилятор?

[ИОВ]

Да, про лестничные клетки сказали.
Знаю, что в п. 7.14. а написано, что вроде как не нужно. (при пожаре лифтом пользоваться запрещенно по правилам ПБ здания). Но опять же, комиссия изъявила желание подавать воздух и в шахту лифта тоже. Там не так много выходит и думаю лишним не будет. Просто вопрос возникает, можно ли системы объеденить или в шахту нужно отдельный вентилятор?

??? С чего Вы это взяли? Наоборот, нужно!
7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками

Можно объединять в общую систему, если шахта обычного лифта

[Alexis]

[quote name='ИОВ' date='15.1.2015, 18:24' post='1084828']
??? С чего Вы это взяли? Наоборот, нужно!
7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных [b]в зданиях с [u]незадымляемыми лестничными

Да, точно! Спасибо, не правильно поняла сначала

[Alexis]

Подскажите, а как выбирать размеры клапана для выпуска воздуха в ЛК? По какой-то определенной скорости?

[Gralexen]

Добрый день.

У меня такой случай.
ЛК Н2 (4 этажа, производственное здание с абк). на 1 этаже есть прямой выход на улицу.
При расчёте подпора с открытой наружной дверью получается очень большой расход (есть задача сэкономить).
Есть ли смысл заказчику обустроить любую перегородку перед этим выходом на улицу, чтобы в расчёте подпора учитывать только вариант, когда открыта дверь в примыкающее с лк помещение. Входная дверь получается будет "закрыта" всегда, т.к. у нас выстаивается тамбур между ЛК и улицей.

Также в данном примере получается, из-за открытого проёма без двери, ЛК объединена с этим коридором между цехом и улицей. Подразумеваю что в цех идёт пп дверь. Насколько этот проём (на схеме отметил) вообще правомерен?

Если обязать поставить пп дверь в этот проём, тогда и вопрос с большим расходов подпора отпадёт (для 2 варианта расчёта), т.к. из ЛК не будет прямого выхода на улицу?

 img20200129_10043671.pdf ( 368,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

[ИОВ]

Входная дверь получается будет "закрыта" всегда, т.к. у нас выстаивается тамбур между ЛК и улицей.

Ознакомьтесь с п.п. 4.4 и 4.5 ГОСТ Р 53300-2009 и фантазии о закрытой наружной двери из ЛК рассеются.