Обоснование расчета расхода циркуляционного насоса ГВС, Обоснованная методика Опции

[Karrimdra]

Господа, поделитесь плиз адекватной и обоснованной методикой расчета расхода циркуляционного насоса ГВС.

Имею следующее, адекватную методику не встречал, частенько вижу % отношение к расходу системы, но это вроде как пальцем в небо.

На сколько я понимаю этот расход должен зависеть от объема системы ГВС и тепловых потерь через трубопроводы во время циркуляции. Но таких данных как правило нет, в лучшем случае есть объем системы ГВС и то не всегда.

кто что скажет?

[Karrimdra]

Господа, поделитесь плиз адекватной и обоснованной методикой расчета расхода циркуляционного насоса ГВС.

Имею следующее, адекватную методику не встречал, частенько вижу % отношение к расходу системы, но это вроде как пальцем в небо.

На сколько я понимаю этот расход должен зависеть от объема системы ГВС и тепловых потерь через трубопроводы во время циркуляции. Но таких данных как правило нет, в лучшем случае есть объем системы ГВС и то не всегда.

кто что скажет?

[ИОВ]

По СП 30.13330.2012

5.6.2 ...
В режиме минимального водоразбора в ночной период величину циркуляционного расхода горячей воды следует принимать равной 30 - 40 % расчетного среднего секундного расхода воды.

[ssn]

а вы пробовали открывать гост по водоснабжению зданий? не новое СП, а то, что было до него. все там есть.

[Karrimdra]

По СП 30.13330.2012

тоже пальцем в воду,
по опыту могу сказать так можно раза в 2 ошибиться, можно даже в меньшую сторону, но спасибо

а вы пробовали открывать гост по водоснабжению зданий? не новое СП, а то, что было до него. все там есть.

Имелся ввиду СНиП?
можно ссылку на документ?

[ssn]

СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ

если в двух словах, то методика следующая
1. считаем тепловые потери в трубах
2. задаёмся перепадом температур. (10С)
3. вычисляем расход циркуляции.

все логично.

[Altelega]

Тоже там читал в СНиП. и вот здесь я потерял логику
1)считают теплопотери.. изолированные трубы и прямые голые участки до кранов, с полотенцесушителями?
2) перепад температур до самого дальнего потребителя, без полотенцесушителей?
3)вроде есть небольшой К разбалансировки, вообщем должен быть какой то конкретный расход. проблема только, что его по температуре можно "пощупать" в большинстве случаев, где мерить?
мне нужно для регулирования.. на что опираться..

Сообщение отредактировал Altelega - 14.11.2016, 11:26

[Karrimdra]

На сколько я понимаю этот расход должен зависеть от объема системы ГВС и тепловых потерь через трубопроводы во время циркуляции. Но таких данных как правило нет, в лучшем случае есть объем системы ГВС и то не всегда.

СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ

если в двух словах, то методика следующая
1. считаем тепловые потери в трубах
2. задаёмся перепадом температур. (10С)
3. вычисляем расход циркуляции.

все логично.

Конечно логично, вопрос в том что я считаю ИТП. Нету таких внутрянщиков (ну я не видел, может раз только) которые мне теплопотери дадут трубопроводов (и полотенцесушителей) на момент проектирования (а если и дадут то его тоже откуданибудь с неба возьмут), как минимум.

Может у кого какие коэффициенты живые есть объема системы например к теплопотерям?

проблема только, что его по температуре можно "пощупать" в большинстве случаев, где мерить?

Мерять на Т3 и Т4 по границе ИТП. Только мерить поздно когда насос уже смонтирован (а самое главное ОПЛАЧЕН)

Сообщение отредактировал Karrimdra - 14.11.2016, 11:36

[ssn]

теплопотери считаются на линии циркуляции. т.е. изначально на трассе Т3, а потом, после последнего потребителя эта трасса становится Т4. Вот на этой трассе и считаем тепловые потери.
если полотенцесушители висят на этих линиях - их тоже считаем.
перепад температур на границе ИТП. т.е. дельта в 10 градусов это Т3-Т4.

если вам нужно для регулирования, т.е. по факту смонтированного оборудования, то опираться надо на проект.

а то, что нет таких внутрянщиков.. ну... да, не встречал пока что. но мне, как проектировщику ИТП эта информация является исходными данными. как это число получилось (20% , 30%, 40% или просто расход в куб.м. /ч - в таком случае иногда бывает и больше 50% случается) мне не важно. для меня это исходные данные, которые прописываются в анкете абонента.

Сообщение отредактировал ssn - 14.11.2016, 11:40

[Karrimdra]

теплопотери считаются ..

Вот и вопрос, что не мной. И не ими, они их не считают, их вообще никто не считает, яб может иногда от нечего и посчитал, только как правило когда надо проекта внутрянки ещё нет, или просто нет.
Разделы у нас разные, и люди мы разные.
А как считать то я соображу)

если вам нужно для регулирования, т.е. по факту смонтированного оборудования, то опираться надо на проект.

Если уже смонтировано, то опираться надо на термометры и жалобы граждан. Проект уже можно в топку.

а то, что нет таких внутрянщиков.. ну... да, не встречал пока что. но мне, как проектировщику ИТП эта информация является исходными данными. как это число получилось (20% , 30%, 40% или просто расход в куб.м. /ч - в таком случае иногда бывает и больше 50% случается) мне не важно. для меня это исходные данные, которые прописываются в анкете абонента.

Хорошо вам в Череповце, нам таких исходных данных никто не дает.

[ssn]

у вас есть исходные данные для проектирования? или вы сами себе что то выдумываете?
в любом случае, до начала проектирования я или сам или совместно с заказчиком заполняю опросный лист (по сути анкета абонента).
этот опросный лист утверждается заказчиком и является для меня исходными данными. все просто.
как по другому - я не понимаю.
вернее понимаю, что получиться может не хорошо, и переделывать будете до бесконечности... с постепенным изменением исходных данных.

[Karrimdra]

у вас есть исходные данные для проектирования? или вы сами себе что то выдумываете?

Я себе сам чтото выдумываю

в любом случае, до начала проектирования я или сам или совместно с заказчиком заполняю опросный лист (по сути анкета абонента).

Мы или корректируем чужие проекты или проектируем под новое строительство (это раз вам уж так интересно, хотя и не пойму зачем)
Так вот в 1 варианте задача проверить корректность подбора оборудования, поскольку мы сами потом монтируем и покупать насосы больше (дороже) не хочется, как и покупать монтировать насосы с которыми потом претензии из за того что не выйти на расчетные параметры.
При заходе на новое строительство, как правило расчитывать можно на условия подключения ну и стадию П внутрянки.

этот опросный лист утверждается заказчиком и является для меня исходными данными. все просто.

Действительно просто)

как по другому - я не понимаю.

Ну многие не понимают, видимо по этому мы лучше зарабатываем.
Я вот не могу себе позволить роскош уперется рогом и сказать что не возьму проект из за нехватки данных.

[Altelega]

Значить можно смело утверждать, что температура циркуляции берется из проектного расчета по СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ в котором Т3-Т4 равен 10С? Т3=65?
дома у нас советские, не то чтоб очень старые.. среднего возраста)

[Karrimdra]

Значить можно смело утверждать, что температура циркуляции берется из проектного расчета по СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ в котором Т3-Т4 равен 10С? Т3=65?
дома у нас советские, не то чтоб очень старые.. среднего возраста)

Это можно было смело утверждать и так 10С это константа и там ещё 2 переменные, которые так и не раскрыты

[ssn]

ааа... вы те самые умные монтажники, которые выйграв тендер по одному проекту потом его "оптимизируете", ну... что бы в + выйти.
и все бы ничего, но видимо вас таки попросили обосновать ))) изменение насоса ))) и вот вы на форуме.
ну.. удачи. рано или поздно, приедите.


и да... я разве сказал, что не берусь проектировать, если много неизвестных данных? я просто сказал, что принять эти неизвестные данные это удел заказчика. я ему заполню опросный лист, который он, как заказчик утвердит.

Сообщение отредактировал ssn - 14.11.2016, 13:37

[Karrimdra]

ааа... вы те самые умные монтажники, которые выйграв тендер по одному проекту потом его "оптимизируете", ну... что бы в + выйти.
и все бы ничего, но видимо вас таки попросили обосновать ))) изменение насоса ))) и вот вы на форуме.
ну.. удачи. рано или поздно, приедите.

Нееее, мы те самые умные монтажники которые до тендера уже все оптимизируют и на тендер приезжают со своим проектом
и как ни странно мы прямо на тендере, или +- все сразу обосновываем, в тч изменение насосов
Да мы уже давно на месте) нам дальше некуда ехать.

За вами такими красивыми проектировщиками .. опу как вы думаете кто подтирает?
Выж копипастом такие косяки делаете просто ужос, тов в 2 раза переразмерите клапана с насосами, то наоборот. И брать то потом с вас нечего

и да... я разве сказал, что не берусь проектировать, если много неизвестных данных? я просто сказал, что принять эти неизвестные данные это удел заказчика. я ему заполню опросный лист, который он, как заказчик утвердит.

Вот я и говорю, вы бумажками закрепляетесь, а потом если что краснеете и глазки отводите,
А мы монтажем и деньгами, и нам уже поздно мятся и говорить не заметили(((

[ssn]

вы просто с нормальными проектировщиками не сталкивались видимо.
а то, потом обратно меняли бы все ваши замены на проектные решения ))))
но я же говорю, все впереди видимо.

но в общем и целом, менять проект монтажнику конечно достаточно смелое мероприятие. потому как если работать не будет (или будет работать не так как задумано), то тут уже не получится кивнуть на проектировщиков.
обращайтесь, если че. проектирую. потом не краснею.

Сообщение отредактировал ssn - 14.11.2016, 13:47

[Karrimdra]

вы просто с нормальными проектировщиками не сталкивались видимо.

Сталкивался, нормальные это те за которыми только марки оборудования меняеш.

а то, потом обратно меняли бы все ваши замены на проектные решения ))))

Это вы наверное имели ввиду гов..истых, чтоли?
Ну что тут сказать, есть и такие, как правило доходит до Заказчика и он решает кто нормальнее, как правило выходит что нормальнее кто его деньги считает.

но в общем и целом, менять проект монтажнику конечно достаточно смелое мероприятие. потому как если работать не будет (или будет работать не так как задумано), то тут уже не получится кивнуть на проектировщиков.

А толку то на вас кивать? вы из кармана извлекете деньги на замену оборудования? думаю нет, заказчики кстати также думают.
Так что худшее что с вами может случиться, ... больше у вас проект не закажут) ну или как в песне)))
А когда не работает все равно монтажникам исправлять,
им так и скажут, выж опытные, вы куда смотрели.

но в общем и целом, менять проект монтажнику конечно достаточно смелое мероприятие. потому как если работать не будет (или будет работать не так как задумано), то тут уже не получится кивнуть на проектировщиков.
обращайтесь, если че. проектирую. потом не краснею.

спасибо своих хватает, будет нехватать разместим объяву в барахолке.

[ssn]

в таком случае, я вообще не понимаю цель вашего поста с вопросом.
или вы боитесь у "своих" проектировщиков спросить? или боитесь, что они так же не знают, хоть и свои?
фигня какая то )))

и по поводу нормальных.
нормальный заказчик составит вменяемое ТЗ, со списком рекомендуемого оборудования и прочими важными для него делами.
а заказчик, который просит проект ИТП не имея представления о вопросе - вот ему как раз потом помогают такие монтажники.
или вы думаете, что процесс проектирования это просто генерирование ошибок, что бы вы потом такие красивые все поправили?
есть исходные данные, опираясь на которые ведётся проектирование. если в процессе стройки вдруг меняются исходные данные (половину строить передумали, у другой половины изменился смысл), то и проект надо пересмотреть. только заказчик не станет его пересматривать у проектировщика, поскольку тот попросит денег. и тут вы, спасители мира, сделаете изменения проекта бесплатно, да ещё и отвечать будете за проектные решения. ну не сказка ли. только одно мне не понятно. зачем вообще заказывать отдельно проект, что бы потом позволить монтажникам вести перепроектирование.

Сообщение отредактировал ssn - 14.11.2016, 14:19

[HeatServ]

Господа, поделитесь плиз адекватной и обоснованной методикой расчета расхода циркуляционного насоса ГВС.

Имею следующее, адекватную методику не встречал, частенько вижу % отношение к расходу системы, но это вроде как пальцем в небо.

На сколько я понимаю этот расход должен зависеть от объема системы ГВС и тепловых потерь через трубопроводы во время циркуляции. Но таких данных как правило нет, в лучшем случае есть объем системы ГВС и то не всегда.

кто что скажет?

А чего тут говорить, знать бы фактические потери тепловые и гидравлические, то всё считается на коленке. А таких данных нет. Сколько мы этих насосов установили уже и корелляций найти не можем до сих пор, стоит девятиэтажка, работает и справляется какой-нибудь смешной UPS 25-40, рядом пятиэтажка и там с третьего раза подобрали подходящий, уже UPS 32-60. И вот такая непонятная чехардистика на каждом объекте. Как, почему, кто виноват - непонятно. Что делать - более менее понятно, благо, линеек насосов навалом.
Держал в руках хорошие рекомендации по проектированию, не могу найти почему-то. Там рекомендовалось закладывать напор (потери) 5-7 метров в.ст., расход - 30% от нагрузки. Наверное не с потолка взяты цифры были, ИМХО, многовато для большинства зданий, но ведь поджимать руки не отвалятся, а покупать другой насос это уже деньги.

[ssn]

и вот эти цифры (5 метров и 30%) чаще всего и фигурируют в ТЗ.

[dvortsov]

Насчет "адекватной" не знаю, ибо не монтажник, опыты над людьми не проводил, а вот обоснованной - можно. =) Надо посчитать теплопотери на трубопроводах ГВС и по тепловой нагрузке определить расход по формуле СНиПа (СП). Тут подобный вопрос обсуждали. Другое дело что в проекте теплопотери посчитать то можно - все по чертежу, а как оно в реальной жизни смонтировано - это уж как повезет. С другой стороны если объект уже есть - можно замерить расход и перепад т-ры - будет самая точная величина =)

[Karrimdra]

в таком случае, я вообще не понимаю цель вашего поста с вопросом.
или вы боитесь у "своих" проектировщиков спросить? или боитесь, что они так же не знают, хоть и свои?
фигня какая то )))

и по поводу нормальных.
нормальный заказчик составит вменяемое ТЗ, со списком рекомендуемого оборудования и прочими важными для него делами.
а заказчик, который просит проект ИТП не имея представления о вопросе - вот ему как раз потом помогают такие монтажники.
или вы думаете, что процесс проектирования это просто генерирование ошибок, что бы вы потом такие красивые все поправили?
есть исходные данные, опираясь на которые ведётся проектирование. если в процессе стройки вдруг меняются исходные данные (половину строить передумали, у другой половины изменился смысл), то и проект надо пересмотреть. только заказчик не станет его пересматривать у проектировщика, поскольку тот попросит денег. и тут вы, спасители мира, сделаете изменения проекта бесплатно, да ещё и отвечать будете за проектные решения. ну не сказка ли. только одно мне не понятно. зачем вообще заказывать отдельно проект, что бы потом позволить монтажникам вести перепроектирование.

Сколько мы этих насосов установили уже и корелляций найти не можем до сих пор, стоит девятиэтажка, работает и справляется какой-нибудь смешной UPS 25-40, рядом пятиэтажка и там с третьего раза подобрали подходящий,

Да вот такаяже балда, думал у когото методика наработанная есть) вдруг поделится.

Там рекомендовалось закладывать напор (потери) 5-7 метров в.ст., расход - 30% от нагрузки.

Напор то да 5-7, с напором все понятно. С расходом тяжко. В основном тоже 30-50% от расхода макс закладываем.
Но пару раз расход необходим был до 100%, проектировщики вот умные засадят на циркуляцию 100 диаметра трубопровод, и объем системы под 6 тонн на корпусе)ну они то умные, всегда чемто обосновать пытаются.
Долбались долбались, потом основной с резервным насосм в паралель пустили и еле хватало. А ставили как раз 30%

многовато для большинства зданий, но ведь поджимать руки не отвалятся, а покупать другой насос это уже деньги.

Поджимать не отвалятся, но порой разница в цене насосов убивает. Если они в одной линейке то куда не шло, а если следующий уже в другой линейке то там 10-20% расхода, а по цене в 2 раза.

Надо посчитать теплопотери на трубопроводах ГВС и по тепловой нагрузке определить расход по формуле СНиПа (СП).

Гдето я это уже читал сегодня.

[ssn]

а мне вот как раз не понятно, с напором 5-7 метров. откуда берётся эта цифра... вообще не понятно.
что бы получить такое сопротивление для трубы, скорость движения теплоносителя в которой в пределах 1,2 м/с - это надо прямые участки делать из отводов сплошных, или иметь ветки длинной в километр. как... как получается это число.
ну или как вариант, на кольцах ставят регулирующие клапана, для балансировки колец циркуляции. только верится с трудом.. на отоплении то не ставят - экономят, а на циркуляции ГВС думаю и подавно.
и выходит, расчетное сопротивление будет порядка 1-2 м.вод.ст. откуда выходит 5 метров, загадка.

[HeatServ]

У нас проектирование обычно происходит так. Напарник:
- Думаю, 25-60 хватит.
- А помнишь 59-й дом? Давай 25-80?
- Ну... ладно, давай... а если будет как на шестнадцатом? Давай 32-60?
- 32-80.
- Ладно, больше не меньше...
Процесс проектирования завершён.

[ssn]

а как вы на доме определяете, что насоса циркуляции достаточно? по температуре Т4?

[HeatServ]

и выходит, расчетное сопротивление будет порядка 1-2 м.вод.ст. откуда выходит 5 метров, загадка.

И не всегда этих пяти хватает, вот в чём загогулина.

А определяется - да, по температуре, если около полтинника или чуть выше, то проблем нет, а вот если сорок градусов, то обязательно и сразу найдётся пенс, который уже позвонил в администрацию и пообещал Гаагский трибунал.
В последнее время ставим насос заведомо переразмеренный и клапан MTCV. И нашим и вашим, в смысле и ЭСО довольна и пенсы спокойны.

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.11.2016, 14:43

[ssn]

по хорошему, что бы такого не было (пенсы в ГААГУ), ветка Т3 до последнего потребителя должна быть в изоляции (ну или хотя бы по подвалу). а уже на обратном пути, линия Т4 идёт через полотенцесушители.
как вообще можно фиксировать эту нагрузку... вдруг все домохозяйки разом повесят сушить бельё на полотенцесушитель... или наоборот, все пустые, и нигде форточки не открыты..
по уму, конечно надо бы менять производительность насоса по Т4

Сообщение отредактировал ssn - 14.11.2016, 14:48

[HeatServ]

по хорошему, что бы такого не было (пенсы в ГААГУ), ветка Т3 до последнего потребителя должна быть в изоляции (ну или хотя бы по подвалу). а уже на обратном пути, линия Т4 идёт через полотенцесушители.
как вообще можно фиксировать эту нагрузку... вдруг все домохозяйки разом повесят сушить бельё на полотенцесушитель... или наоборот, все пустые, и нигде форточки не открыты..
по уму, конечно надо бы менять производительность насоса по Т4

Да, есть подозрение, что нагрузка эта переменна в достаточно широком диапазоне. Однажды за месяц сняли больше гигакаллории с контура циркуляции, посадив отопительный контур на сверхэкономичный режим (девятиэтажка пустовала). Поэтому вот такая комбинация - термоклапан и переразмеренный насос - достаточно хорошо справляется.

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.11.2016, 14:54

[Karrimdra]

ну или как вариант, на кольцах ставят регулирующие клапана, для балансировки колец циркуляции. только верится с трудом.. на отоплении то не ставят - экономят, а на циркуляции ГВС думаю и подавно.

А это от того что много думаете, надо пару раз на землю спуститься, ради интереса. У нас проектировщики (особенно у которых мы все поменяли) частенько просятся на экскурсию потом во время ПНР.
Ставят, сначала экономят, потом

обязательно и сразу найдётся пенс, который уже позвонил в администрацию и пообещал Гаагский трибунал.

и ставят, а на след домах и подавно ставят.
Дом длинной от 100-200 метров и более представьте, в нем стояков 20+, ближние к ИТП теплые в дальних по пол часа воду пропускать вот и сразу ставят

У нас проектирование обычно происходит так. Напарник:
- Думаю, 25-60 хватит.
- А помнишь 59-й дом? Давай 25-80?
- Ну... ладно, давай... а если будет как на шестнадцатом? Давай 32-60?
- 32-80.
- Ладно, больше не меньше...
Процесс проектирования завершён.

У нас примерно также, но ведь хочется по наке, вот время нашел, решил пообщаться с народом.

[ssn]

делать в доме длинной 100-200 метров один ИТП это я вам скажу не от большого ума.