Воздуховоды на неотапливаемом чердаке, Предотвращение выпадения конденсата Опции

[UNikilai]

Приветствую. Есть дом, есть приточно-вытяжная вентиляция с энтальпийным рекуператором и с воздуховодами по неотапливаемому чердаку(расчетная температура у нас -31). Установка небольшая - 350 м3/ч. Подскажите, если установка будет выключаться на неделю, к примеру, при включении вентиляции будет ли из диффузоров брызгать вода? Насколько рационально прокладывать воздуховоды под уклоном? Чтобы конденсат в случае образования стекал(или это не поможет), каким образом рациональнее организовать теплоизоляцию? Заранее благодарен

Сообщение отредактировал UNikilai - 8.8.2019, 17:43

[UNikilai]

Приветствую. Есть дом, есть приточно-вытяжная вентиляция с энтальпийным рекуператором и с воздуховодами по неотапливаемому чердаку(расчетная температура у нас -31). Установка небольшая - 350 м3/ч. Подскажите, если установка будет выключаться на неделю, к примеру, при включении вентиляции будет ли из диффузоров брызгать вода? Насколько рационально прокладывать воздуховоды под уклоном? Чтобы конденсат в случае образования стекал(или это не поможет), каким образом рациональнее организовать теплоизоляцию? Заранее благодарен

Сообщение отредактировал UNikilai - 8.8.2019, 17:43

[Skaramush]

Самый первый вопрос - откуда возьмётся влага, чтобы сконденсироваться? Тем долее в ПРИТОЧНОМ воздуховоде.

[Prasolov]

Есть такая проблема.
При отключении вентилятора все воздуховоды становятся вытяжными с естественным побуждением. При недостаточном утеплении конденсат внутри воздуховода не исключен.
Выходить из положения можно
- применением герметичных заслонок
- утеплением воздуховодов, проходящих по неотапливаемому чердаку.
В аналогичном случае согласовал с заказчиком убрать утеплитель с чердачного перекрытия, провести воздуховоды по перекрытию, и уложить утеплитель сверху.
Т.о. воздуховоды оказались в отапливаемом контуре.

Уклон мне кажется бесполезным. Если будет конденсат, то неминуемо протечет из воздуховода на ближайшем соединении.

[Skaramush]

Если это не баня и дом с увлажнением, то количество влаги в воздуховоде будет испарено при пуске установки. Раз.
"Все воздуховоды становятся вытяжными" это сильно. Только упущена деталь - "на момент появления притока", т.е. открывания окна или дверей. Объём, считая по ходу сопротивление в виде теплообменника, через систему пойдёт мизерный. Количество конденсата...
Не то, что "потечёт", может и следов не оставить на поверхности.

Напомню, если что, при объявленных температурах влагосодержание в наружном воздухе примерно три десятых грамма на килограмм воздуха. Внутри догнать до превышения шести грамм надо постараться.

[UNikilai]

Самый первый вопрос - откуда возьмётся влага, чтобы сконденсироваться? Тем долее в ПРИТОЧНОМ воздуховоде.

я потому сразу и написал, что рекуператор энтальпийный

Есть такая проблема.
При отключении вентилятора все воздуховоды становятся вытяжными с естественным побуждением. При недостаточном утеплении конденсат внутри воздуховода не исключен.
Выходить из положения можно
- применением герметичных заслонок
- утеплением воздуховодов, проходящих по неотапливаемому чердаку.
В аналогичном случае согласовал с заказчиком убрать утеплитель с чердачного перекрытия, провести воздуховоды по перекрытию, и уложить утеплитель сверху.
Т.о. воздуховоды оказались в отапливаемом контуре.

Уклон мне кажется бесполезным. Если будет конденсат, то неминуемо протечет из воздуховода на ближайшем соединении.

Ну в моем случае только чердак, к сожалению
насчвет уклона - на чердаке будут использоваться цельные гибкие воздуховоды с теплоизоляцией

Сообщение отредактировал UNikilai - 12.8.2019, 16:36

[Skaramush]

Зимой. При пересушенном воздухе. Без увлажнения.
Откуда конденсат?

[UNikilai]

Зимой. При пересушенном воздухе. Без увлажнения.
Откуда конденсат?

чисто теоретически да, очень мало влаги и даже если люди уедут на месяц в отпуск, то за это время естественная вент-я санузлов вынесет весь воздух с остаточной влагой, но ведь это если надолго, а если они на сутки установку отклюат? Через санузлы воздух не факт, что весь выйдет(и то, если переточные решетки как полагается сделать или зазоры), а воздуховоды наверху уже промерзнут, и энтальпийный рекуператор из вытяжного воздуха передаст влагу в приточный и поидее конденсация может быть

[dvortsov]

Может быть, а может и не быть! Может сначала какие-то граничные условия задать? Температуру и влажность внутри помещений посчитать? То что с улицы при -31 влаги не будет - гарантировано. А внутри у вас что - бассейн?

[Prasolov]

Может быть, а может и не быть! Может сначала какие-то граничные условия задать?

Исходные условия таковы:
1.При оценке ущерба, вызванного протечкой, заказчик стесняться не будет. Стоимость интерьера вполне реально может исчисляться сотнями тысяч и миллионами руб.
2. Заказчик человек серьезный и добиться взыскания ущерба сумеет.
3. Стоимость работ и материалов по предотвращению утечки условно 10 т.руб.

Вы готовы гарантировать "граничные условия" для расчета конденсации внутри воздуховода своим карманом?

Ну и СП 50.13330.2012 п.5.7 всем в помощь.

[dvortsov]

Ну это уже разговор из серии "лучше перебдеть". Меня такой подход просто бесит, это как конструктор по расчету получает одно сечение, а потом его увеличивает на 30% "на всякий случай", да и ОВшники с воздуховодами такой фокус делают. Если боитесь - просите нормальные деньги за проектирование и делайте нормальные расчеты, в результатах которых вы будете уверены. Когда в проекте четко написано на каком основании определены параметры, никто вам ничего предъявить не сможет - если это квартира, никакого конденсата там не будет, ему там просто не откуда взяться в зимний период. А если там бассейн или душевая на 20 человек, так и скажите. Ну уж а если стоимость работ и материалов по предотвращению утечки 10 тыс. - тогда вообще зачем это обсуждение разводить - сделайте да и все. Молча.

[Prasolov]

Ну это уже разговор из серии "лучше перебдеть". Меня такой подход просто бесит, это как конструктор по расчету получает одно сечение, а потом его увеличивает на 30% "на всякий случай", да и ОВшники с воздуховодами такой фокус делают. Если боитесь - просите нормальные деньги за проектирование и делайте нормальные расчеты, в результатах которых вы будете уверены. Когда в проекте четко написано на каком основании определены параметры, никто вам ничего предъявить не сможет - если это квартира, никакого конденсата там не будет, ему там просто не откуда взяться в зимний период. А если там бассейн или душевая на 20 человек, так и скажите. Ну уж а если стоимость работ и материалов по предотвращению утечки 10 тыс. - тогда вообще зачем это обсуждение разводить - сделайте да и все. Молча.

Заказчик - частник никаких параметров определять не станет, он в этом не разбирается. Вы должны разбираться. В том числе знать указанный пункт из СП50. И заказчик, когда и если у него протечет, этот пункт предъявит.

Свой точный расчет вы будете делать при условии работающей вентиляции, но она вполне может быть неисправна либо выключена. И никак вы не докажете, что это запрещено.

Источник влаги в жилых помещениях - непосредственно тушка человека (ок. 100гр/час).
Конденсат на остеклении и плесень на стенах в жилых помещениях без вентиляции - заурядное явление.

Дело не в стоимости проектного решения, а в последствиях его неприменения из-за незнания.

Сообщение отредактировал Prasolov - 15.8.2019, 10:30

[dvortsov]

СП 50 определяет требования к ограждающим конструкциям вообще-то. Предлагаете 200 мм утеплителя на воздуховод налепить? Все-таки расскажите мне механизм - каким образом влажный воздух будет попадать в воздуховод, с учетом реальной влажности воздуха в помещении зимой и с учетом того каким образом он будет туда попадать при неработающей вентиляции (в количестве достаточном для образования лужи) ? А заодно объясните, почему там будет лужа, а не лед, если уж так вопрос ставить?

Дело не в стоимости проектного решения, а в последствиях его неприменения из-за незнания.

Ну почему же. На реально маленьких объектах стоимость проектирования может быть больше стоимости строительства (крылечки и пандусы например, или "система вентиляции" из одно вентилятора в санузле). В таком случае, конечно, можно забахать что-то с тройным запасом.

[Prasolov]

Если Вы прочтете тему сначала, то ответы на все вопросы увидите.
100г/час от одного человека достаточно для образования лужи? Лужа может замерзнуть, а потом оттаять, зима не вечна.

Сообщение отредактировал Prasolov - 15.8.2019, 10:51

[dvortsov]

Ну при такой логике у меня в туалете из ВШ должен просто дождь идти... 100 г/час это хорошо, но как они туда попадут?

[Prasolov]

Придется заняться самоцитированием.

При отключении вентилятора все воздуховоды становятся вытяжными с естественным побуждением.

А приток будет в любом случае, ни окна ни двери неидеальны.
К тому же ТС почему-то связал отключение вентилятора с отъездом жильцов. Будто они не имеют возможности просто не включить вентиляцию (шумит, дует, забыли).

[dvortsov]

Ну, я тож так могу!

Может быть, а может и не быть!

Чего гадать-то. Даже при естественной вытяжке, не факт что будет конденсат. Для того чтобы на этот вопрос ответить надо сделать расчет. Надо знать длину ВВ, слой утеплителя, как и где он лежит, какие сопротивления, сколько людей, какая инфильтрация и т.д. и т.п. Зная это можно сказать что будет. Потому как - может не быть ЕВ если не хватит перепада - значит нет конденсата. Может хватить утеплителя и т-ра на вытяжке не успеет упасть до точки росы - значит нет конденсата. Может вентиляция (даже пресловутая ЕВ) обеспечит осушку внутреннего воздуха - значит нет конденсата. Может там вообще эксфильтрация будет - значит нет конденсата. Гадать можно сколько угодно. Вместо этого надо заниматься расчетами. Тогда и гадать не надо.

[Странная Белка]

Сколько у вас там воздуховода? Километр что ли? Предусмотрите теплоизоляцию 100 мм и все, что тут обсуждать-то? Тут может быть 100500 вариантов внешних и внутренних условий, все не предусмотришь.

[cpt]

Осмелюсь предложить следующий алгоритм

1 Считаем утепление на не понижение температуры воздуха ниже температуры точки росы при заданном расходе.
2 Ставим на выходе из помещения клапан для перекрытия воздуховода

Прикидываем что например в воздуховоде диаметром 200 мм и длиной 70 метров при начальных параметрах 25 градусов и 60 процентов влажности содержится 12,8 г воды на кг воздуха при плотности 1.1 кг/м.куб получаем что сконденсироваться может 12,8*1,1*1,57=22 грамма
Если это вертикальный воздуховод то внизу будет лужа объёмом 0,022 м.куб и высотой 0,7 мм , а в горизонтальном воздуховоде мы эту воду и не найдём

[UNikilai]

я с самого начал писал про то, что не переживаю за конденсацию при работе установки, а при включении оной после долгого простоя, какой бы утеплитель вы не закладывали - рано или поздно он промерзнет

Осмелюсь предложить следующий алгоритм

1 Считаем утепление на не понижение температуры воздуха ниже температуры точки росы при заданном расходе.
2 Ставим на выходе из помещения клапан для перекрытия воздуховода

Прикидываем что например в воздуховоде диаметром 200 мм и длиной 70 метров при начальных параметрах 25 градусов и 60 процентов влажности содержится 12,8 г воды на кг воздуха при плотности 1.1 кг/м.куб получаем что сконденсироваться может 12,8*1,1*1,57=22 грамма
Если это вертикальный воздуховод то внизу будет лужа объёмом 0,022 м.куб и высотой 0,7 мм , а в горизонтальном воздуховоде мы эту воду и не найдём

столь длинных трасс там нет, в кончном счете решил сделать утепленными воздуховодами (цельными) подозреваю, что на горизонтальных воздуховодах действительно ничего не будт заметно

А приток будет в любом случае, ни окна ни двери неидеальны.
К тому же ТС почему-то связал отключение вентилятора с отъездом жильцов. Будто они не имеют возможности просто не включить вентиляцию (шумит, дует, забыли).

ну надеюсь такого не будет, дуть там нечему из диффузоров то, шума тем более)там от самой установки, которая будет на чердаке шум в районе 35 дб)

[Prasolov]

ну надеюсь такого не будет

Закон Мерфи не проходили?

[UNikilai]

это вы про закон подлости?))ну тут реально вроде как нечему случиться, скорости из диффузоров реально будут мизерные, шуметь не должно - все воздуховодв утеплены: врхние 20 мм, те, что за подшивным потолком на 1-ом этаже - 10мм, ну а если будет конденсат, то надо просто указать, в общих данных к проекту, что мол вентиляция зимой должна работать всегда иначе то-то то-то