IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования
воздуха помещений предприятий общественного питания

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Теплопотери. Приведенное сопротивление теплопередаче.
kamerad
сообщение 19.1.2020, 17:44
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Тем, связанных с расчетами теплопотерь, на форуме много.
Хотел бы обсудить следующий вопрос, который на форуме не задавался (или я плохо искал).
В формуле для расчета основных теплопотерь через ограждающие конструкции используется приведенное сопротивление теплопередаче, которое рассчитывается (сейчас) по п. 5.4 СП 50.13330.2012 со ссылкой на приложение Е того же СП. Согласно приложения Е приведенное сопротивление теплопередаче рассчитывается для некоторого фрагмента теплозащитной оболочки, в качестве которого (в примере приложения Н) принимается фасад здания. Таким образом, приведенное сопротивление теплопередаче понимается как осредненное по фасаду здания. Если вернуться к расчету теплопотерь, то расчет здесь ведется не для целого фасада, а для стен каждого помещения. Можно представить себе два помещения, площади плоских элементов стены которых равны, но в одном их которых есть неоднородности, а в другом нет. Применение одного и того же значения сопротивления теплопередаче при расчете теплопотерь вряд ли представляется правильным.
Мой вопрос следующий. Надо ли фрагментом теплозащитной оболочки считать стену в пределах одного помещения, и вычислять приведенное сопротивление для каждого помещения?
Прошу обсудить этот вопрос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
power85
сообщение 19.1.2020, 18:41
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 30
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 99351



Считайте как в нормативах пишут т.е. всю стену если она одного типа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 19.1.2020, 20:44
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(power85 @ 19.1.2020, 19:41) *
Считайте как в нормативах пишут т.е. всю стену если она одного типа.

Меня интересует, как правильно с позиций физического смысла
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 23.1.2020, 13:10
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



А с позиции физического смысла это будет выглядеть как построение температурных полей по всем частным неоднородностям и расчет сопротивления в каждом из случаев. После этого учесть в расчете отопления. Получится "мечта перфекциониста". Так можно сделать один раз. После этого убедиться, что погрешность составляет меньше 1% и в дальнейших расчетах пренебречь неоднородностями и заложить этот процент в погрешность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 23.1.2020, 14:10
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(WParamonov @ 23.1.2020, 14:10) *
А с позиции физического смысла это будет выглядеть как построение температурных полей по всем частным неоднородностям и расчет сопротивления в каждом из случаев. После этого учесть в расчете отопления. Получится "мечта перфекциониста". Так можно сделать один раз. После этого убедиться, что погрешность составляет меньше 1% и в дальнейших расчетах пренебречь неоднородностями и заложить этот процент в погрешность.

Во первых, 1%. Это откуда Вы взяли. У меня есть информация, что неучет неоднородностей может приводить к завышенным
приведенным сопротивлениям до 30-50%.
Во вторых. Есть возможность использовать СП230, где для многих случаев величины ПСИ и ХИ уже вычислены.
В третьих. Узлы неоднородностей в основном повторяются. Для каждого из них ПСИ и ХИ нужно вычислить один раз, а потом
умножать либо на длину неоднородности, либо на число точечных элементов. Одна дополнительная операция умножения
среди множества других сильно погоды не испортит.
В четвертых. Сейчас мало найдется чудаков, которые теплопотери считают вручную. Расчетные программы могут быть изменены,
чтобы учитывать неоднородности. Повторяю, что число, узлов, для которых нужно считать температурное поле или принимать
по СП 230 вовсе не равно числу имеющихся узлов. В основном они повторяются.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 23.1.2020, 15:11
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Что мы понимаем под неоднородностями?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 23.1.2020, 15:39
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(WParamonov @ 23.1.2020, 15:11) *
Что мы понимаем под неоднородностями?

Теплотехнически неоднородный фрагмент ограждающей конструкции, теплотехническая неоднородность - фрагмент
ограждающей конструкции, в котором линии равной температуры располагаются не параллельно друг другу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 24.1.2020, 12:43
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Цитата(WParamonov @ 23.1.2020, 13:10) *
А с позиции физического смысла это будет выглядеть как построение температурных полей по всем частным неоднородностям и расчет сопротивления в каждом из случаев. После этого учесть в расчете отопления. Получится "мечта перфекциониста". Так можно сделать один раз. После этого убедиться, что погрешность составляет меньше 1% и в дальнейших расчетах пренебречь неоднородностями и заложить этот процент в погрешность.


Как-то вот так. Или приведите пример необнородности бетона, кирпича, газосиликата ... способного повлиять на общую картину. Или вы сами делаете строительный материал из неконтролируемого мусора под ногами? Хотя в вашем случае, зная где эти неоднородности (кстати как узнали?), вводить соответствующий коэффициент.

Сообщение отредактировал WParamonov - 24.1.2020, 12:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
selbultekov
сообщение 24.1.2020, 12:58
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 24.11.2018
Пользователь №: 351774



Цитата(kamerad @ 23.1.2020, 18:10) *
В четвертых. Сейчас мало найдется чудаков, которые теплопотери считают вручную. Расчетные программы могут быть изменены,
чтобы учитывать неоднородности.

Крайне сомнительное утверждение. Считаю руками в excel теплопотери, ничего в этом страшного нет. Проблемы программ заключаются как раз в том, что там обычно не показана методика расчета и бывает заданы неверные коэффициенты и так далее...
А исходя из данных тех задания, в котором бывают многочисленные ошибки (неверно указаны конструкции пола/стен/чердака). То по факту выходит завышение теплопотерь на 30 % даже бывает за благо.
Ну и по факту проще учесть в радиаторе на 2-3 секции больше, чем потом заморозить дом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 24.1.2020, 13:19
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(WParamonov @ 24.1.2020, 12:43) *
Как-то вот так. Или приведите пример необнородности бетона, кирпича, газосиликата ... способного повлиять на общую картину. Или вы сами делаете строительный материал из неконтролируемого мусора под ногами? Хотя в вашем случае, зная где эти неоднородности (кстати как узнали?), вводить соответствующий коэффициент.

Почитайте СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Разберитесь. Он уже с 2012 года работает. А Вы, как будто впервые об этом слышите. А если посмотрите СП 230.1325800.2015 Конструкции ограждающие зданий. Характеристики теплотехнических неоднородностей, то там этих неоднородностей увидите очень много. Еще советую послушать вебинар https://www.youtube.com/watch?v=-AlpYMkLkHw . Там один из авторов СП 50 и СП 230 все доходчиво объясняет.

Вообще-то я рассчитывал на конструктивный разговор по конкретному вопросу, но ответы получаю от людей, которые явно не в теме.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 24.1.2020, 13:51
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(selbultekov @ 24.1.2020, 12:58) *
Крайне сомнительное утверждение. Считаю руками в excel теплопотери, ничего в этом страшного нет. Проблемы программ заключаются как раз в том, что там обычно не показана методика расчета и бывает заданы неверные коэффициенты и так далее...
А исходя из данных тех задания, в котором бывают многочисленные ошибки (неверно указаны конструкции пола/стен/чердака). То по факту выходит завышение теплопотерь на 30 % даже бывает за благо.
Ну и по факту проще учесть в радиаторе на 2-3 секции больше, чем потом заморозить дом.

Теплопотери нужно считать по методике. Раньше методика была в СНиП-е. Сейчас из СНиП-а изъяли, но считают все равно по той методике, которая раньше была в СНиП-е. В Excel-е по методике правильно рассчитать нельзя. Особенно то, что касается расчета инфильтрации. Если какая-то программа считает неправильно, то не пользуйтесь ей. Вы же не будете утверждать, что все программы считают неправильно. Когда Вам предлагают программу, то должны сказать по каким нормам ведется расчет. Да и сами Вы должны видеть, как программа считает. Если Вы не согласны с техзаданием, укажите ошибки смежнику. Причем здесь программы?
Вообще, какой-то детский лепет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 24.1.2020, 18:43
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Цитата(kamerad @ 24.1.2020, 13:51) *
Теплопотери нужно считать по методике. Раньше методика была в СНиП-е. Сейчас из СНиП-а изъяли, но считают все равно по той методике, которая раньше была в СНиП-е. В Excel-е по методике правильно рассчитать нельзя. Особенно то, что касается расчета инфильтрации. Если какая-то программа считает неправильно, то не пользуйтесь ей. Вы же не будете утверждать, что все программы считают неправильно. Когда Вам предлагают программу, то должны сказать по каким нормам ведется расчет. Да и сами Вы должны видеть, как программа считает. Если Вы не согласны с техзаданием, укажите ошибки смежнику. Причем здесь программы?
Вообще, какой-то детский лепет


Вот тут я с вами согласен. Детский лепет. Давайте не будем голословно рассуждать что можно, а что нельзя. Приведите аргумент, почему в экселе нельзя правильно рассчитать инфильтрацию. Хотя все инженеры этими расчетами занимались на калькуляторе (это когда были калькуляторы), а частенько просто на бумажке с карандашом. Напомню, в более плотном обиходе компьютер у нас в России только с 21 века. В 20 веке дома тоже строили. А на сколько приходится судить по архитектуре некоторых городов, то строили и в более ранние времена.
Что касается методики, которую изъяли из СНИПа, то это несильное огорчение! Ведь в СП 50.13330.2012 она так же есть! Вы можете ее воспользоваться, тем более вы обладаете и программой и знаниями, которые считают без изъяна!.
А раз уж вам не понравился ответ коллег из "детского сада", которые считают на бумаге и калькуляторе с экселем, то приведите конкретные цифры на сколько можно ошибиться при неоднородности наружной из кирпичной кладки толщиной в 510мм. Утрите нос соплякам, которые даже не понимают что нельзя по методе посчитать инфильтрацию!
Уф, устал ... день кончился. Пошел домой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 24.1.2020, 20:10
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(WParamonov @ 24.1.2020, 18:43) *
Вот тут я с вами согласен. Детский лепет. Давайте не будем голословно рассуждать что можно, а что нельзя. Приведите аргумент, почему в экселе нельзя правильно рассчитать инфильтрацию. Хотя все инженеры этими расчетами занимались на калькуляторе (это когда были калькуляторы), а частенько просто на бумажке с карандашом. Напомню, в более плотном обиходе компьютер у нас в России только с 21 века. В 20 веке дома тоже строили. А на сколько приходится судить по архитектуре некоторых городов, то строили и в более ранние времена.
Что касается методики, которую изъяли из СНИПа, то это несильное огорчение! Ведь в СП 50.13330.2012 она так же есть! Вы можете ее воспользоваться, тем более вы обладаете и программой и знаниями, которые считают без изъяна!.
А раз уж вам не понравился ответ коллег из "детского сада", которые считают на бумаге и калькуляторе с экселем, то приведите конкретные цифры на сколько можно ошибиться при неоднородности наружной из кирпичной кладки толщиной в 510мм. Утрите нос соплякам, которые даже не понимают что нельзя по методе посчитать инфильтрацию!
Уф, устал ... день кончился. Пошел домой.

Не путайте Excel и ручной расчет. Вручную можно решать и стационарное температурное поле (например методом конечных разностей). Если, конечно, есть спортивный интерес. А вот в Excel-е попробуйте это сделать. Я такого Excel-я не видел.
Кстати, не видел я и Excel-я, в котором правильно считалась бы инфильтрация. Если Вы такой знаете, то дайте, пожалуйста ссылку.
Если немного экстраполировать эту тему, то тогда, по Вашему, можно утверждать, что на экселе можно решать любые задачи, а программисты, которые пишут на С++, Python, Delphi и т.д. занимаются ерундой. Получается, все можно решить на экселе! Не буду скрывать, я экселем не пользуюсь, зная, что на нем можно реализовать только простейшие алгоритмы. Если будут ветвления и циклы, то маловероятно, что эксель Вам поможет. Расчет теплопотерь несложный, но если реализовывать расчет инфильтрации точно по методике, то ветвление там тоже есть. Хотя бы принять значение расхода тепла на инфильтрацию - большее из двух рассчитанных (на нагрев воздуха, поступающего в помещение через неплотности за счет разности давлений и на нагрев воздуха, компенсирующего вытяжку, если она не компенсирована подогретым притоком).
Теперь по поводу учета неоднородностей. Тот, которому я должен утирать нос, утрет его себе сам, когда его заставят (в экспертизе), использовать приведенное сопротивление теплопередаче, рассчитанное по всем правилам (то есть по СП 50), а конструктор, который выдал приведенное сопротивление теплопередаче, ничего кроме Excel-я не знает и может рассчитать (на экселе) только однородную конструкцию.
Теперь в отношении того, какая будет погрешность. Я дал ссылку на вебинар, проведенный г. Козловым, одним из авторов современных нормативных документов (СП 50, СП 230). Не поленитесь, послушайте. В этом вебинаре г. Козлов дает оценки погрешностей при определении приведенного сопротивления теплопередаче (при неучете неоднородностей). И они могут быть немалыми. А эти погрешности значительно влияют и на теплопотери. Я думаю, Вам это понятно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ILIA
сообщение 25.1.2020, 1:47
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 84
Регистрация: 23.12.2008
Пользователь №: 27092



kamerad, возможно ошибаюсь, но Вами предложенное обсуждение похоже на обсуждение, как посчитать длину трассы с точностью до миллиметра, сложив на калькуляторе 50 ее участков, измеренных шагами, на 10 км длины.
P.s. Excel - очень мощный инструмент, для множества расчетов более чем достаточный
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 25.1.2020, 6:01
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(ILIA @ 25.1.2020, 1:47) *
kamerad, возможно ошибаюсь, но Вами предложенное обсуждение похоже на обсуждение, как посчитать длину трассы с точностью до миллиметра, сложив на калькуляторе 50 ее участков, измеренных шагами, на 10 км длины.
P.s. Excel - очень мощный инструмент, для множества расчетов более чем достаточный

Я Вам тоже посоветую не полениться и посмотреть вебинар г. Козлова, ссылку на который я давал. Этот специалист говорит о том, какие ошибки возникают, если неправильно определить приведенное сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции. И это вовсе не миллиметр на 10 километр. Я лично исхожу из того, что нормативные документы СП 50 и СП 230 - это действующие документы. А мне здесь пытаются навязвть мысль, что считать теплотехнические неоднородности не надо. Надо, если этого требует СНиП! А людям, которые нормативные документы не читают, а если и читают, то не понимают, не надо уводить тему в другом направлении.
Теперь в отношение Excel. Да, инструмент мощный, и многие расчеты на нем можно сделать. Но я не говорю про множество расчетов. Я говорю про конкретный расчет - расчет теплопотерь, включая расчет инфильтрации. Те эксельки, которые я видел, не отрабатывают известную методику правильно. Поэтому и попросил прислать мне ссылку, или Ваш эксель (ведь они бесплатны, насколько я знаю).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 25.1.2020, 9:03
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1853
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(kamerad @ 24.1.2020, 20:10) *
Не путайте Excel и ручной расчет. Вручную можно решать и стационарное температурное поле (например методом конечных разностей). Если, конечно, есть спортивный интерес. А вот в Excel-е попробуйте это сделать. Я такого Excel-я не видел.

Я пробовал. И у меня получилось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 25.1.2020, 9:22
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(lovial @ 25.1.2020, 10:03) *
Я пробовал. И у меня получилось.

Поздравляю. Значит для Вас теперь не проблема реализовать те положения, которые есть в СП 50.
Может быть Вы выскажете свое мнение по вопросу, который я задал в начале темы. А то все обсуждение
идет не по существу.
А в отношение Вашего экселя. Вы бы его выложили для бедных проектировщиков, бесплатно или за умеренную
плату. А то разработчики Elcut просят высокую плату
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 25.1.2020, 11:46
Сообщение #18


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 949
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(kamerad @ 25.1.2020, 17:22) *
Поздравляю. Значит для Вас теперь не проблема реализовать те положения, которые есть в СП 50.
Может быть Вы выскажете свое мнение по вопросу, который я задал в начале темы. А то все обсуждение
идет не по существу.
А в отношение Вашего экселя. Вы бы его выложили для бедных проектировщиков, бесплатно или за умеренную
плату. А то разработчики Elcut просят высокую плату

Вы не обижайтесь, но куда-то Вас занесло не в ту степь. В Экселе можно реализовать любые решения. Даже экселечка с 3д игрулей а-ля "дум" где-то валялась. Вопрос не в возможности, а в целесообразности. Я тоже теплопотери в Экселе считаю. Но почему вдруг я должен ей делиться? Если программа написана в Экселе, она что от этого - менее ценная?

Что касается Вашего первоначального вопроса - то да. Теоретически правильно считать неоднородности отдельно для каждого помещения. Но никто так не делает. Да, разница между однородной стеной и неоднородной может достигать 50%. Но это когда речь идёт о целой стене, а она для всех одинакова (для сплошного участка). На практике помещения будут различаться только наличием окон и углами здания. Эти дополнительные теплопотери учитываются надбавками по стандартной методике. Да и давно уже определяющими теплопотерями является вентиляция. Так что точность ТТР вполне себе достаточная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 25.1.2020, 13:54
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(dvortsov @ 25.1.2020, 11:46) *
Вы не обижайтесь, но куда-то Вас занесло не в ту степь. В Экселе можно реализовать любые решения. Даже экселечка с 3д игрулей а-ля "дум" где-то валялась. Вопрос не в возможности, а в целесообразности. Я тоже теплопотери в Экселе считаю. Но почему вдруг я должен ей делиться? Если программа написана в Экселе, она что от этого - менее ценная?

Что касается Вашего первоначального вопроса - то да. Теоретически правильно считать неоднородности отдельно для каждого помещения. Но никто так не делает. Да, разница между однородной стеной и неоднородной может достигать 50%. Но это когда речь идёт о целой стене, а она для всех одинакова (для сплошного участка). На практике помещения будут различаться только наличием окон и углами здания. Эти дополнительные теплопотери учитываются надбавками по стандартной методике. Да и давно уже определяющими теплопотерями является вентиляция. Так что точность ТТР вполне себе достаточная.

Я, конечно, не обижаюсь. Ведь на форуме могут и должны подниматься острые вопросы. И не следует ожидать, что одна точка зрения будет превалировать над другой. Ваш ответ, наконец-то, вполне осмысленный и понятный. Хотя я, тем не менее, практически со всеми позициями не согласен.
Первое. "В экселе можно реализовать любые решения". Пример с игрулей меня не убедил. Я по прежнему убежден, что в Экселе можно реализовать только программы с простыми алгоритмами. Попробуйте создать, например, аналог программы 1С. Чрезвычайно сомнительно. Для меня также сомнительно, что один из участников форума написал программу решения температурного поля. Насчет того, чтобы выкладывать, здесь я с Вами не могу не согласится. Каждый сам оценивает свою работу. Но для того, чтобы рассеять сомнения, можно выложить хотя бы полученные результаты. А так получается голословно. Сделал, но никому ничего не покажу. Вы написали, что для расчетов теплопотерь используйте Ехель. Да раби бога. Единственное сомнение, что в Вашем экселе все правильно. В первую очередь - расчет инфильтрации. Вы действительно рассчитываете разность давлений по обе стороны вертикального ограждения, вызванную тепловым и ветровым напором? Учитываете аэродинамические коэффициенты? Учитываете коэффициент на изменение динамического давления ветра по высоте здания? Если у Вас вытяжка не компенсирована подогретым притоком, то Вы, конечно, учитываете расход тела на нагрев воздуха поступающего в качестве компенсации. А вот сравниваете ли Вы эту величину с той, которая получается при расчете за счет теплового и ветрового напора? И выбираете из них большую, как требует эта методика. Вполне возможно, что все это у Вас в экселе реализовано. Но мой скепсис основан на том, что я видел много экселек, но ни в одной из них все это не было сделано.

Теперь второе. Вы пишете: "На практике помещения будут различаться только наличием окон и углами здания. Эти дополнительные теплопотери учитываются надбавками по стандартной методике."
Я знаю о надбавках. Никаких надбавок на наличие окон нет. Если мы рассчитаем тепловой поток через стену в двух неугловых помещениях, имеющих одинаковую площадь стены, но в одном из которых есть окно, а в другом нет, то по стандартной методике получим одинаковый результат. Неоднородность, возникающая на стыке стены и окна никак не будет учтена. А вот это неправильно.
Еще одна Ваша фраза: "Да и давно уже определяющими теплопотерями является вентиляция". Это можно принять только для тех случаев, когда вентиляция есть только вытяжная, а приток неорганизованный, через неплотности. В этом случае, ошибка, связанная с неучетом неоднородностей действительно уменьшается. Но согласитесь, что это характерно в основном для жилых зданий. В общественных и производственных зданиях механический приток проектируется и, таким образом, этот довод нельзя принимать во внимание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 26.1.2020, 15:24
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 250
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Не силён в теплотехнике, но, как правило, теплопроводность окна выше, чем стены. Лично я в своих расчётах для стен и окон принимаю максимально допустимую по ДБН теплопроводность, и, если здание построено из одних и тех же материалов, система водяного отопления не нуждается в ранжированном расчёте и дополнительной балансировке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 26.1.2020, 15:58
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(eugene.raynor @ 26.1.2020, 16:24) *
Не силён в теплотехнике, но, как правило, теплопроводность окна выше, чем стены. Лично я в своих расчётах для стен и окон принимаю максимально допустимую по ДБН теплопроводность, и, если здание построено из одних и тех же материалов, система водяного отопления не нуждается в ранжированном расчёте и дополнительной балансировке.

Я, конечно, извиняюсь! Но в приведенном выше наборе слов вижу только отсутствие профильного образования
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger_2
сообщение 27.1.2020, 4:05
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 280
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 74482



К kamerad...

Уважаемый, а как вы считаете теплопотери? В какой программе? Как учитываете неоднородности? Вы так долго спорите с присутствующими здесь, но сами не поделились своим опытом.

Вот вам простой рядовой пример - многоэтажный (например 20 этажей) жилой дом из нескольких блок-секций / башен, со стилобатом в 2-3 этажа, со встроенной подземной автопарковкой. Архитекторы вам выдали чертежи АР (как правило "сырые"), но пусть у вас есть планы и разрезы. Если проектная организация более-менее нормальная архи могут также посчитать приведённое сопротивление кровли и стен. Дальше сами. Счет различных неоднородностей на таком объекте идёт на десятки, если не сотни. При этом их надо все правильно интерпретировать, что для ОВ-ка не всегда просто. В СП230 представлены далеко не все возможные случаи. Особенно могут возникнуть сложности с вентилируемыми или стеклянными фасадами. Времени у вас на весь проект предположим месяца два. Расчет теплопотерь при таком раскладе надо бы сделать за 1-2 недели. Ну и что вы будете делать?

В свое время ради интереса рассчитывал температурные поля для некоторых типов неоднородностей (анкера, проходящие через слой теплоизоляции; угловые участки стен и т.п.) в Comsol Multiphisics методом конечных элементов. Пришел к выводу, что ОВ-к этим заниматься не должен. Это отнимает колоссальное количество времени и не совместимо со сроками реального проектирования. Подобные вещи ближе к научному исследованию. Либо такими вещами должны заниматься специальные компании в области мат. моделирования. Проектировщик ОВ должен считать по упрощённым методикам, в которых для учета неоднородностей могут вводиться какие-либо поправочные коэффициенты. Раньше подобные вещи учитывались коэффициентом термической неоднородности.

Что касается расчетных программ, где якобы учитываются эти неоднородности. Ну укажите например хоть одну, удобную для инженера ОВ. Все, что есть, подразумевает создание подробной физико-математической модели здания. Вы должны в этой модели корректно отобразить каждый узел. При этом ОВ-ку по-хорошему надо обладать знаниями конструктора. В противном случае при расчете получится туфта. На создание такой модели у ОВ-ка уйдет не меньше времени, чем попытка вручную ввести эти самые неоднородности и посчитать например в Excel с использованием СП230.

Люди, написавшие СП50 (и последнюю редакцию СП60) не являются действующими проектировщиками (а возможно и никогда ими не являлись), т.е. они сами явно не проектируют сейчас. Иначе такие наукообразные вещи они не стали бы включать в нормы. Здесь коллеги на форуме уже обсуждали данный "вклад в науку".

Stranger

P.S. В свое время хотел модернизировать свою простую программу в Excel до уровня учета неоднородностей по СП230 и Евронормам. Но получилось, что объём работы в таком случае возрастает на порядок. На каждую строительную конструкцию приходится как минимум по несколько неоднородностей разного типа (множество различных примыканий разных конструкций друг к другу; точечные крепления фасадов и теплоизоляции; сквозные проходы инженерных коммуникаций сквозь стройконструкции и т.п.).

Сообщение отредактировал stranger_2 - 27.1.2020, 4:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger_2
сообщение 27.1.2020, 4:05
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 280
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 74482



Как то так

Сообщение отредактировал stranger_2 - 27.1.2020, 4:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 27.1.2020, 7:09
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(stranger_2 @ 27.1.2020, 5:05) *
К kamerad...

Уважаемый, а как вы считаете теплопотери? В какой программе? Как учитываете неоднородности? Вы так долго спорите с присутствующими здесь, но сами не поделились своим опытом.

Вот вам простой рядовой пример - многоэтажный (например 20 этажей) жилой дом из нескольких блок-секций / башен, со стилобатом в 2-3 этажа, со встроенной подземной автопарковкой. Архитекторы вам выдали чертежи АР (как правило "сырые"), но пусть у вас есть планы и разрезы. Если проектная организация более-менее нормальная архи могут также посчитать приведённое сопротивление кровли и стен. Дальше сами. Счет различных неоднородностей на таком объекте идёт на десятки, если не сотни. При этом их надо все правильно интерпретировать, что для ОВ-ка не всегда просто. В СП230 представлены далеко не все возможные случаи. Особенно могут возникнуть сложности с вентилируемыми или стеклянными фасадами. Времени у вас на весь проект предположим месяца два. Расчет теплопотерь при таком раскладе надо бы сделать за 1-2 недели. Ну и что вы будете делать?

В свое время ради интереса рассчитывал температурные поля для некоторых типов неоднородностей (анкера, проходящие через слой теплоизоляции; угловые участки стен и т.п.) в Comsol Multiphisics методом конечных элементов. Пришел к выводу, что ОВ-к этим заниматься не должен. Это отнимает колоссальное количество времени и не совместимо со сроками реального проектирования. Подобные вещи ближе к научному исследованию. Либо такими вещами должны заниматься специальные компании в области мат. моделирования. Проектировщик ОВ должен считать по упрощённым методикам, в которых для учета неоднородностей могут вводиться какие-либо поправочные коэффициенты. Раньше подобные вещи учитывались коэффициентом термической неоднородности.

Что касается расчетных программ, где якобы учитываются эти неоднородности. Ну укажите например хоть одну, удобную для инженера ОВ. Все, что есть, подразумевает создание подробной физико-математической модели здания. Вы должны в этой модели корректно отобразить каждый узел. При этом ОВ-ку по-хорошему надо обладать знаниями конструктора. В противном случае при расчете получится туфта. На создание такой модели у ОВ-ка уйдет не меньше времени, чем попытка вручную ввести эти самые неоднородности и посчитать например в Excel с использованием СП230.

Люди, написавшие СП50 (и последнюю редакцию СП60) не являются действующими проектировщиками (а возможно и никогда ими не являлись), т.е. они сами явно не проектируют сейчас. Иначе такие наукообразные вещи они не стали бы включать в нормы. Здесь коллеги на форуме уже обсуждали данный "вклад в науку".

Stranger

P.S. В свое время хотел модернизировать свою простую программу в Excel до уровня учета неоднородностей по СП230 и Евронормам. Но получилось, что объём работы в таком случае возрастает на порядок. На каждую строительную конструкцию приходится как минимум по несколько неоднородностей разного типа (множество различных примыканий разных конструкций друг к другу; точечные крепления фасадов и теплоизоляции; сквозные проходы инженерных коммуникаций сквозь стройконструкции и т.п.).

Во-первых, речь идет не о моем опыте. Я считаю, как и все, по той единственной методике, которая раньше была в СНиП и которой сейчас в СНиП нет. Речь идет о том, как надо считать.
В помещениях зданий, пущенных в эксплуатацию, часто бывает холодно. При разбирательстве возникает вопрос, а соответствует ли построенный объект проекту? Проектировщик всегда найдет массу отклонений, которые никто изменять не будет. Или, в конце концов, скажут - недовложили теплоизоляцию. Проектировщик, если он сделал проект по правилам, конечно же будет прав. А прав ли он в действительности? Сейчас выясняется, что приведенное сопротивление теплопередаче, которое принимается в расчетах завышено. Завышено потому, что не учитываются теплотехнические неоднородности.
Проектировщику всегда не будет хватать времени. В те времена, когда не было компьютеров, не было автокадов, ревитов, расчетных программ, когда считали на логарифмических линейках и пользовались бумажными таблицами и номограммами, времени на проектирование отводилось в разы больше, но его все-равно не хватало.
Да, сейчас нет программ, которые учитывали бы теплотехнические неоднородности. И не будет, пока на них не появится спрос. А сейчас, гораздо проще назвать ученых теплотехников "врагами народа" и "подонками". И пользоваться эксельками, хотя любой нормальный программист вам объяснит, что можно, а что нельзя сделать в Excel.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 27.1.2020, 8:10
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



И еще.
Вы пишите: "Счет различных неоднородностей на таком объекте идёт на десятки, если не сотни."
Мне кажется, что это явное преувеличение. Неоднородностей много, но видов неоднородностей не так много. Например, примыкание окна к стене. Окон много, и может быть у них разная геометрия (длина, высота). Но просчитать (или принять по СП230) величину ПСИ нужно только один раз. А дальше умножать на характерные длины.
Посмотрите пример, в СП50 (в приложении). Там расчет приведенного сопротивления занял немного места на бумаге (вместе с пояснениями).
Каждую вновь встречающуюся неоднородность, во-первых, можно попробовать отыскать в СП230, а если там нет, то рассчитать температурное поле. Результаты расчетов не выбрасывать в мусорную корзину, а накапливать. Возможно в другом проекте такое встретится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
selbultekov
сообщение 27.1.2020, 8:10
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 49
Регистрация: 24.11.2018
Пользователь №: 351774



Цитата(stranger_2 @ 27.1.2020, 8:05) *
В свое время ради интереса рассчитывал температурные поля для некоторых типов неоднородностей (анкера, проходящие через слой теплоизоляции; угловые участки стен и т.п.) в Comsol Multiphisics методом конечных элементов. Пришел к выводу, что ОВ-к этим заниматься не должен. Это отнимает колоссальное количество времени и не совместимо со сроками реального проектирования. Подобные вещи ближе к научному исследованию.

Дельно высказывание. ОВшник должен считать по упрощенной методике расчета, иначе времени не хватит и проект не будет сдан вообще. А множественные правильные расчеты должны делаться в научных институтах и оформляться в те самые программы.

Цитата(kamerad @ 27.1.2020, 11:09) *
В помещениях зданий, пущенных в эксплуатацию, часто бывает холодно. При разбирательстве возникает вопрос, а соответствует ли построенный объект проекту? Проектировщик всегда найдет массу отклонений, которые никто изменять не будет. Или, в конце концов, скажут - недовложили теплоизоляцию. Проектировщик, если он сделал проект по правилам, конечно же будет прав. А прав ли он в действительности?

Проектировщик иной раз не связан с объектом практически никаким образом. Люди проектируют то, что они и не видели глазами своими иной раз. О какой точности проекта вы тут говорите? К тому же даже если проект будет "правильный" и сделанный по всем нормам и гостам, то не факт что в процессе монтажа бригадир не исправит его под себя.

Цитата(kamerad @ 27.1.2020, 11:09) *
И пользоваться эксельками, хотя любой нормальный программист вам объяснит, что можно, а что нельзя сделать в Excel.

Вот тут я вообще не понимаю претензий к екселькам. В этой программе можно реализовать много большее чем вы думаете с учетом того, что в самом екселе есть встроенная возможность писать на языке программирования BASIC и делать из простого файла что-то потрясающее (циклы, условия и так далее).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 27.1.2020, 9:03
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(selbultekov @ 27.1.2020, 9:10) *
Дельно высказывание. ОВшник должен считать по упрощенной методике расчета, иначе времени не хватит и проект не будет сдан вообще. А множественные правильные расчеты должны делаться в научных институтах и оформляться в те самые программы.


Проектировщик иной раз не связан с объектом практически никаким образом. Люди проектируют то, что они и не видели глазами своими иной раз. О какой точности проекта вы тут говорите? К тому же даже если проект будет "правильный" и сделанный по всем нормам и гостам, то не факт что в процессе монтажа бригадир не исправит его под себя.


Вот тут я вообще не понимаю претензий к екселькам. В этой программе можно реализовать много большее чем вы думаете с учетом того, что в самом екселе есть встроенная возможность писать на языке программирования BASIC и делать из простого файла что-то потрясающее (циклы, условия и так далее).

1. В отношение времени разработки я уже писал. Времени будет нехватать всегда. Чем лучше оснащен проектировщик компьютерными программами, тем проще ему реализовать правильные и точные расчетные методики. Упрощенные методики возникли тогда, когда не было возможности сделать расчеты точные ввиду их трудоемкости. Сейчас такая возможность есть в связи с развитием компьютерной техники.
2. Авторский надзор пока никто не отменял. И если бригадир "исправил" проект под себя, то ответственность тоже переложил на себя. Проектировщик может радоваться, так как есть отклонения от его проекта, которые исправить уже будет невозможно.
3. Поймите, что в сферу программирования сейчас начинают активно внедряться новые технологии. Я имею ввиду BIM. Сейчас BIM реализуют и на платформе AutoCad (в пример бельгийский BricsCad) и в специализированных платформах Revit, Renga(Россия).
Графические инструменты для этих платформ разработаны уже вполне прилично, а вот расчетных программ (плагинов) совершенно недостаточно. Excel точно не подходит под современное проектирование. Плагины для Revit должны быть написаны на языках, реализованных в Net, в первую очередь C#. Для Renga язык программирования C++. Excel здесь не присутствует.
4. Научные организации вовсе не должны разрабатывать программы. Это не их сфера деятельности. Программы разрабатываются коллективами программистов в фирмах, занимающихся разработкой софта. Но никто не возьмется за разработку, на которую нет спроса. А спроса нет, потому, что проще по упрощенной методике, по накатанной колее.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
WParamonov
сообщение 27.1.2020, 9:52
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 62
Регистрация: 10.6.2014
Из: Ярославль
Пользователь №: 236428



Цитата(kamerad @ 27.1.2020, 9:03) *
1. В отношение времени разработки я уже писал. Времени будет нехватать всегда. Чем лучше оснащен проектировщик компьютерными программами, тем проще ему реализовать правильные и точные расчетные методики. Упрощенные методики возникли тогда, когда не было возможности сделать расчеты точные ввиду их трудоемкости. Сейчас такая возможность есть в связи с развитием компьютерной техники.
2. Авторский надзор пока никто не отменял. И если бригадир "исправил" проект под себя, то ответственность тоже переложил на себя. Проектировщик может радоваться, так как есть отклонения от его проекта, которые исправить уже будет невозможно.
3. Поймите, что в сферу программирования сейчас начинают активно внедряться новые технологии. Я имею ввиду BIM. Сейчас BIM реализуют и на платформе AutoCad (в пример бельгийский BricsCad) и в специализированных платформах Revit, Renga(Россия).
Графические инструменты для этих платформ разработаны уже вполне прилично, а вот расчетных программ (плагинов) совершенно недостаточно. Excel точно не подходит под современное проектирование. Плагины для Revit должны быть написаны на языках, реализованных в Net, в первую очередь C#. Для Renga язык программирования C++. Excel здесь не присутствует.
4. Научные организации вовсе не должны разрабатывать программы. Это не их сфера деятельности. Программы разрабатываются коллективами программистов в фирмах, занимающихся разработкой софта. Но никто не возьмется за разработку, на которую нет спроса. А спроса нет, потому, что проще по упрощенной методике, по накатанной колее.

Мдеее ... делаю вывод, что господин 'kamerad' в принципе не разбирается в экселе и даже не представляет что кроме сложить столбик цифр в программе заложены еще и другие математические функции, включая логические, тригонометрические и т.п.
Дорогой мой 'kamerad', вы уверены в том, что Эксель это неполноценный инструмент для работы в области проектирования. Но тоже самое вам скажет необразованный работяга чернорабочий, что проектировщики - дармоеды и их нужно исключить из цепочки строительства. Достаточно прораба, который все знает. Оставьте Эксель в покое, он вам не по зубам. Это уже все поняли. Как нужно работать тоже всем понятно. Вам высказали свои точки зрения достаточное количество проектировщиков.
В самом первом посте вы задали вопрос: Надо ли фрагментом теплозащитной оболочки считать стену в пределах одного помещения, и вычислять приведенное сопротивление для каждого помещения?
Вам ответили на него. Правда не в прямой форме. Даю вам конкретный ответ: Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть.
И я вас очень прошу, не начинайте снова разговор про Эксель. По крайней мере, пока у вас не будет свидетельства от Майкрософт, что вы прошли ПОЛНОЕ обучение по данной программе и вы знаете все его возможности. А то ваши высказывания про Эксель звучат как (цитирую вас дословно) "Я, конечно, извиняюсь! Но в приведенном выше наборе слов вижу только отсутствие профильного образования".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 27.1.2020, 10:08
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 1853
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(kamerad @ 25.1.2020, 13:54) *
Первое. "В экселе можно реализовать любые решения". Пример с игрулей меня не убедил. Я по прежнему убежден, что в Экселе можно реализовать только программы с простыми алгоритмами. Попробуйте создать, например, аналог программы 1С. Чрезвычайно сомнительно. Для меня также сомнительно, что один из участников форума написал программу решения температурного поля.

Начнем по порядку.
Первое. Эксель - это электронные таблицы. Язык программирования не нужен (для подавляющего большинства задач), но Вижуал Бейсик позволяет создать весьма неплохой интерфейс и реализовать практически любые вычисления. Эксель поддерживает итерации, обладает существенным массивом статистических формул, типа среднеквадратичной разности или матожидания. Использование Сводных таблиц (или же вручную формулой суммесли()) можно реализовать практически аналог серьезных СУБД.
Но даже без Вижуал Бейсика можно сделать очень много. В приведенном примере все автоматизированно, я только выбираю регион строительства, несколько параметров климата и задаю слои ограждающей конструкции. Далее все делает Эксель - считает, рисует графики, выдает заключение о соответствии/несоответствии и т.д.
Второе. Основное преимущество Экселевских расчетов перед специализированными программами - проверяемость. Я могу залезть в ячейку, проверить формулу, если надо - отредактировать. С готовой программой я понятия не имею, по каким алгоритмам она считает и почему такая разница с ручным расчетом.
Ну и третье. Я не программист, последний язык программирования, который я изучал, был ПЛ-1 (если не считать джаваскрипта, которым я иногда балуюсь при сайтостроительстве). Фраза "программа решения температурного поля" режет мне ухо, а вот таблица расчета температур в узлах сетки в табличном редакторе Эксель - это просто и понятно. И да, такую табличку я когда-то сделал минут за 15, чтобы проверить аналогичные расчеты в веб-интерфейсе.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _________.pdf ( 315,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kamerad
сообщение 27.1.2020, 10:32
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.3.2012
Пользователь №: 145355



Цитата(WParamonov @ 27.1.2020, 9:52) *
Мдеее ... делаю вывод, что господин 'kamerad' в принципе не разбирается в экселе и даже не представляет что кроме сложить столбик цифр в программе заложены еще и другие математические функции, включая логические, тригонометрические и т.п.
Дорогой мой 'kamerad', вы уверены в том, что Эксель это неполноценный инструмент для работы в области проектирования. Но тоже самое вам скажет необразованный работяга чернорабочий, что проектировщики - дармоеды и их нужно исключить из цепочки строительства. Достаточно прораба, который все знает. Оставьте Эксель в покое, он вам не по зубам. Это уже все поняли. Как нужно работать тоже всем понятно. Вам высказали свои точки зрения достаточное количество проектировщиков.
В самом первом посте вы задали вопрос: Надо ли фрагментом теплозащитной оболочки считать стену в пределах одного помещения, и вычислять приведенное сопротивление для каждого помещения?
Вам ответили на него. Правда не в прямой форме. Даю вам конкретный ответ: Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть.
И я вас очень прошу, не начинайте снова разговор про Эксель. По крайней мере, пока у вас не будет свидетельства от Майкрософт, что вы прошли ПОЛНОЕ обучение по данной программе и вы знаете все его возможности. А то ваши высказывания про Эксель звучат как (цитирую вас дословно) "Я, конечно, извиняюсь! Но в приведенном выше наборе слов вижу только отсутствие профильного образования".

Эк, как Вас задело, про Excel. Эксел-ем я не пользуюсь, так как в основном пишу программы на Delphi и Lisp. Свидетельство от Майкрсофт в связи с этим мне не нужно. А Вы пишите на экселе, сколько Вашей душе угодно. О перспективах разработки программного обеспечения для проектирования я уже написал. Видимо Вы не прочитали или не поняли.
А теперь вдумайтесь в то, что Вы написали: "Да, один фрагмент теплозащитной оболочки используется в расчете приведенного сопротивления для каждого помещения, если нет других условий. В случае, если встречается неоднородность, которая может существенно повлиять на результат расчета, то необходимо его учесть."
Может быть я совсем тупой, но Ваша фраза мне непонятна. Неоднородности есть всегда, и никаких "в случае если". Вопрос в том, что состав этих неоднородностей разный для разных помещений. И если рассчитывать приведенные сопротивления для каждого помещения, то они получатся разными. И разница эта может быть существенной. Сейчас расчет ведется по "упрощенной", "инженерной" методике. Приведенное сопротивление теплопередаче для некоторой конструкции берется по заданию конструктора, который, в свою очередь, рассчитал ее по любимой Вами эксельке, без учета каких-либо неоднородностей. Эти расчеты (по эксельке) я видел многократно, поэтому так уверенно говорю об этом. Каждый хочет не как правильно, а как проще. Это касается как ОВ-шника, так и конструктора.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 5.6.2020, 9:19