|
|
"...можем ли мы размещать вентиляторы компенсации дымоудаления непосредственно в защищаемых объемах коридоров?" |
|
|
|
24.9.2020, 15:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Интересный вопрос появился в соседней ветке, на которой уже несколько лет авторы вопросов перестали получать ответ. Поэтому я этот вопрос вынес в заголовок новой темы. В который раз мы наблюдаем, как от вновь вводимых нормативных требований отстает информация, о том, как расчетно обосновать возможность выполнение этого требования. Появилось требование о возмещении удаляемого из коридора объема, а методики определения количества удаляемого дыма при одновременной подаче возмещающего объема и поступлении воздуха через открытый проем эвакуационного выхода коридора так и нет. Допустили расчетное определение возможности использования "виртуальных" дымовых зон, а предложили методику расчета, которая не соответствует физике рассматриваемого процесса. Точно также, ждет своего разрешения методика по определению параметров "воздушной среды в указанных отдельных помещениях с учетом тепловыделений при действии установленных в них вентиляторов", которые "должны соответствовать регламентированным условиям эксплуатации предприятий–изготовителей и поддерживаться при необходимости посредством дополнительного вентилирования таких помещений с расчетной кратностью воздухообмена" (п. 7.12 СП 7.13130.2013 с изм. 1). Приемлемым выходом при отсутствии методики расчета, может стать только использование вентиляторов с огнестойкими двигателями, которые уже несколько лет выпускает отечественная промышленность. Так и по рассматриваемому вопросу. Допустили в 2009 г. размещение приточных вентиляторов в объеме защищаемого коридора, где температура дымового слоя равна ~ 300 0 С, но не указали, как в результате такого проектного решения посчитать температуру подаваемого для компенсации воздуха. Ведь стенки вентилятора надо теплоизолировать, для того чтобы минимизировать нагрев наружного воздуха через вентилятор, размещаемый в высокотемпературной среде. Надо задуматься о защите двигателя приточного вентилятора, чтобы он не сгорел при воздействии высокотемпературной среды коридора. А далее необходимо учесть влияние возросшей в результате подогрева воздуха температуры дыма на объемный расход вытяжного вентилятора.
|
|
|
|
|
24.9.2020, 22:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(NOVIK_N @ 24.9.2020, 15:39) Интересный вопрос появился в соседней ветке, на которой уже несколько лет авторы вопросов перестали получать ответ. Поэтому я этот вопрос вынес в заголовок новой темы. Так и по рассматриваемому вопросу. Допустили в 2009 г. размещение приточных вентиляторов в объеме защищаемого коридора, где температура дымового слоя равна ~ 3000 С, но не указали, как в результате такого проектного решения посчитать температуру подаваемого для компенсации воздуха. Ведь стенки вентилятора надо теплоизолировать, для того чтобы минимизировать нагрев наружного воздуха через вентилятор, размещаемый в высокотемпературной среде. Надо задуматься о защите двигателя приточного вентилятора, чтобы он не сгорел при воздействии высокотемпературной среды коридора. А далее необходимо учесть влияние возросшей в результате подогрева воздуха температуры дыма на объемный расход вытяжного вентилятора. Ув. NOVIK_N, Вы заблуждаетесь, как и автор вопроса.Там надо понимать - чем защищается коридор. Коридор с ДУ защищается системой ДУ, а вовсе не системой компенсирующего притока. Мой ответ тут - целый день в бегах, при просмотре вопрос ТС в теме ББ попался раньше, чем Ваша тема.
|
|
|
|
|
24.9.2020, 23:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 24.9.2020, 22:43) Коридор с ДУ защищается системой ДУ, а вовсе не системой компенсирующего притока. Вы же неоднократно высказывались, ув. ИОВ, в пользу того, что нет никакой "системы ДУ коридора", как и "системы компенсирующего притока". Они являются лишь подсистемами "системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции коридора".
|
|
|
|
|
24.9.2020, 23:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896
|
А вот мне не совсем понятен такой момент: есть вентиляторы, позиционируемые производителями оборудования, как для размещения в помещениях с пожаром - поправьте меня, но разве есть такая методика испытаний для определения огнестойкости вентилятора при ВНЕШНЕМ тепловом воздействии? - ведь снаружи у таких огнестойких вентиляторов производители смело размещают клеммную коробку, элементы управления...
|
|
|
|
|
25.9.2020, 0:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(NOVIK_N @ 24.9.2020, 23:06) Вы же неоднократно высказывались, ув. ИОВ, в пользу того, что нет никакой "системы ДУ коридора", как и "системы компенсирующего притока". Они являются лишь подсистемами "системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции коридора". Я и сейчас не отказываюсь от своих высказываний! По-моему, с точки зрения физики, надо рассматривать комплекс приток-помещение-вытяжка. Я считаю, что много бед и ошибок проектировщиков ОВ происходят от непонимания неразрывности этой цепочки. Но традиционно в моей специальности всегда производилось деление вентсистем на приточные и вытяжные. То же самое деление присутствует и в СП 7: Цитата 7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:...
7.17 Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:... Я понимаю, что Вы клоните к тому, что коридор защищается общей системой ДУ+компенсация, но судя по приведенным мною цитатам из СП 7, разработчики не разделяют моего мнения/убеждения. Поэтому выражаю уверенность, что в пункте, касающемся приточных систем, разработчики написАли про помещения, защищаемые приточными СПДВ в традиционном/раздельном понимании. По поводу разделения систем в СП 7 - меня уже много лет напрягает допускаемый отрицательный дисбаланс в 30%. Не будем сейчас обсуждать фактический полож. дисбаланс при одновременной работе систем ДУ, компенсации и подпора и необходимость контроля давления в помещении с ДУ и регулирование вентилятора компенсации. Если рассматривать самый простой вариант - помещение с ДУ и компенсирующий приток с дисбалансом 30%. Как понимаю, расчётный режим при закрытых окнах (если они вообще есть). В таком случае, откуда возьмётся 30% массового расхода ДУ, если соответствующего притока нет? Неорганизованный приток в таком количестве сомнителен. Т.е. расход ДУ будет равняться фактическому притоку и будет существенно меньше расчётного. Но в таком случае и расчётная высота слабозадымляемой нижней зоны не будет соблюдена, будет также существенно меньше. Тогда в чём смысл допущения 30%-ного отриц. дисбаланса?
|
|
|
|
|
25.9.2020, 8:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 25.9.2020, 0:11) Тогда в чём смысл допущения 30%-ного отриц. дисбаланса? Значение получено методом "ТПН" (тыка пальцем в небо), как и "20 м/с", "2 м над горючей кровлей", а в СНиПе 91 г. - "600 гр." при наличии жидкой горючей нагрузки.
|
|
|
|
|
25.9.2020, 9:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(NOVIK_N @ 25.9.2020, 8:16) Значение получено методом "ТПН" (тыка пальцем в небо)... Если, действительно, так, то применять любую логику с целью расшифровать некорректные формулировки СП 7 безнадёжно... Я не имею никакого понятия об экспериментах, проводимых ВНИИПО, но, полагаю, что довольно несложно провести эксперимент для простого случая - помещение без окон, с ДУ и компенсацией в 100%, а затем только 70%. Можно замерить высоту нижней незадымляемой/слабозадымляемой зоны в обоих вариантах и понять, что расчёт расхода ДУ, построенный на обеспечении определённой высоты этой нижней зоны, теряет смысл, т.к. не обеспечивается при 30%-ном дисбалансе. Или такой эксперимент невозможен?
|
|
|
|
|
25.9.2020, 11:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 25.9.2020, 9:30) Можно замерить высоту нижней незадымляемой/слабозадымляемой зоны в обоих вариантах и понять, что расчёт расхода ДУ, построенный на обеспечении определённой высоты этой нижней зоны, теряет смысл, т.к. не обеспечивается при 30%-ном дисбалансе. Или такой эксперимент невозможен? Физический эксперимент по определению границы раздела слоев - это огневой эксперимент, т. е. весьма трудоемкий. ВНИИПО прекратил испытания на фрагменте многоэтажного здания к 90-м годам, а огневые испытания в реальных домах - к середине 90-х годов. Сейчас специалисты проводят численные эксперименты методами вычислительной гидродинамики (CFD-моделирование) с использованием математических моделей, апробированных по результатам многочисленных физических экспериментов.
|
|
|
|
|
25.9.2020, 14:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(NOVIK_N @ 25.9.2020, 11:44) Сейчас специалисты проводят численные эксперименты методами вычислительной гидродинамики (CFD-моделирование) с использованием математических моделей, апробированных по результатам многочисленных физических экспериментов. Извините за мою отсталость - а можно с помощью CFD-моделирования узнать влияние дисбаланса на высоту нижнего слабозадымляемого слоя?
|
|
|
|
|
25.9.2020, 18:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(ИОВ @ 25.9.2020, 14:50) можно с помощью CFD-моделирования узнать влияние дисбаланса на высоту нижнего слабозадымляемого слоя? Можно. Основные потери времени - на информационный поиск по нужным огневым экспериментам, на проверку математической модели по результатам этих экспериментов. Проще с аэродинамическими экспериментами, их легче проводить самим, потом отрабатывать разнообразные варианты на численных экспериментах.
|
|
|
|
|
7.10.2020, 19:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12242
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Ув. NOVIK_N, мы с Вами тут недавно обсуждали: Цитата(NOVIK_N @ 24.9.2020, 23:06) Вы же неоднократно высказывались, ув. ИОВ, в пользу того, что нет никакой "системы ДУ коридора", как и "системы компенсирующего притока". Они являются лишь подсистемами "системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции коридора". Цитата(ИОВ @ 25.9.2020, 0:11) По-моему, с точки зрения физики, надо рассматривать комплекс приток-помещение-вытяжка. Я считаю, что много бед и ошибок проектировщиков ОВ происходят от непонимания неразрывности этой цепочки. Но традиционно в моей специальности всегда производилось деление вентсистем на приточные и вытяжные. То же самое деление присутствует и в СП 7: А сегодня в продолжение этого диалога в другой ветке имеем: Цитата(klons @ 7.10.2020, 11:00) На днях эксперт попросил организовать приток в помещение уборочного инвентаря категории В4 находящегося в здании автостоянки категории В1 (закрытая надземная) обосновывая это тем, что в закрытом (герметичном из-за наличия противопожарных дверей) помещении вытяжная механическая вентиляция без притока работать не будет (в проекте механическая вентиляция санузла охраны объединена с ПУИ через клапан НО в пом ПУИ). Данное предложение обосновывает балансом по зданию (вытяжка из автостоянки механическая, приток через решетки в наружных стенах). На вопрос каким нормативным документом регламентируется приток в ПУИ не отвечает. Это пишет проектировщик ОВ, который ещё утверждает Цитата(klons @ 7.10.2020, 15:35) С физикой у меня все в порядке - в школе учился хорошо. У нас с этим у молодых проектировщиков, практически, катастрофа. Так это люди, занимающиеся проектированием ОВ. Ещё меньше, полагаю, понимания об общей системе приток-помещение-вытяжка у пожарных. Про разработчиков СП 7 и МР ВНИИПО не знаю, а вот общение с разными разработчиками нескольких СТУ привели меня к выводу - страшно далеки они от вопросов вентиляции. Полагаю, поэтому и указания для ОВ-шников такие корявые/некорректные. Зато, не только я общую систему защищаю/продвигаю - на днях в другой теме написали: Цитата(инж323 @ 4.10.2020, 20:33) Некий В.В. Титов никогда не рисовал на своих лекциях только вытяжку или приточку- у него всегда на рисунке были обе и + само помещение, почти как форкамера с контролируемым проектировщиков наддувом\разряжением. Значит, встречаются, хоть редко, мои единомышленники. Уже не так тоскливо доказывать очевидное.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|