Выносится на обсуждение специалистов две версии нормативного документа, Какая версия предпочтительней, почему и какие изменения и дополнения Опции

[elena]

Уважаемые коллеги!

В 2003 г. был издан СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», который впервые предложил потребительский подход в установлении эффективной тепловой защиты, благодаря введению новых показателей энергетической эффективности зданий. Этим показателем стал удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период, отнесенный к единице площади квартир или полезной площади помещений здания (или к их отапливаемому объему) и градусо-суткам отопительного периода (формулировка п.2 обязательного Приложения Б к СНиП).

В 2011 г. вышло постановление Правительства России №18, по которому к показателям, характеризующим выполнение требований энергетической эффективности, отнесены показатели суммарных удельных годовых расходов тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение, а также электрической энергии на общедомовые нужды. Кроме того этим постановлением устанавливалось уменьшение показателей, характеризующих годовую удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании, не реже 1 раза в 5 лет, начиная с января 2011 г.

Далее нормирование энергетической эффективности зданий, к сожалению, пошло по двум направлениям: одно - в развитие этих основополагающих документов для определения удельного годового расхода энергетических ресурсов, в том числе тепловой энергии на отопление и вентиляцию всех зданий, а также тепловой энергии на горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды многоквартирных домов, по заданию Национального объединения проектировщиков НОП (ныне НОПРИЗ) разработан и издан стандарт «Требования к содержанию и расчету показателей энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания» СТО НОП 2.1-2014.
Другим направлением стало издание СП 50.13330.2012, актуализирующее СНиП 23-02-2003, где несмотря на возражения авторов этого СНиП, вопреки ГОСТ 31427–2010 «Здания жилые и общественные. Состав показателей энергоэффективности», ППРФ №18 и европейским нормам EN-ISO 13790:2008, понятие удельный годовой расход энергетических ресурсов в размерности кВт•ч/м2 было заменено на удельную характеристику расхода только тепловой энергии на отопление и вентиляцию, Вт/(м3•°С). При этом эта «характеристика расхода» относится не к площади квартир, а к отапливаемому объему всего здания или к сумме площадей этажей здания, измеряемых от внутренней поверхности наружных стен здания, что как минимум на 35% больше площади квартир на этих этажах.

Деля рассчитанный в проекте расход энергоресурсов при тех же базовых показателях теплозащиты на большую величину, получаем удельный показатель расхода во столько же раз меньшим. Сравнивая его с большим значением базового показателя, потому что удельная величина последнего относилась к площади квартир, а не площади этажей, получаем на бумаге экономию, а реальное энергопотребление здания остается тем же, жители продолжают платить за тот же расход энергоресурсов. Кроме того, в СП 50 никоим образом не реализуются требования ППРФ №18 о поэтапном снижении удельного годового расхода энергетических ресурсов и не приводится методик определения удельного годового расхода тепловой энергии на горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды.

Поэтому, раздел 10 Требования к расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий был исключен из этого СП как обязательный по постановлению Правительства РФ от 26 декабря 2014 года № 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Но авторы СП 50 продолжают вставлять свою «удельную характеристику расхода» в последующие технические и нормативные документы.

В связи с вышеизложенным на обсуждение специалистов выносятся две версии части нормативного документа.


Выписка из предлагаемого нормативного документа (версия «А»)

II. Показатели, характеризующие выполнение требований энергетической эффективности

8. Выполнение требований энергетической эффективности обеспечивается путем соблюдения лицами, указанными в пунктах 3 и 4 настоящих Требований, показателей удельного годового расхода:
- энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию для всех типов зданий, строений, сооружений;
- электрической энергии на общедомовые нужды и тепловой энергии на горячее водоснабжение для многоквартирных домов.

9. Удельный расход энергетических ресурсов устанавливается в расчете на 1 м3 отапливаемого объема помещений зданий, строений, сооружений; а для многоквартирных домов при эксплуатации также и в расчете на 1 м2 общей площади квартир и/или полезной площади нежилых помещений многоквартирных домов.

10. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию при проектировании, строительстве и вводе в эксплуатацию вновь построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт жилых одноквартирных и многоквартирных, административных и общественных зданий, а также при эксплуатации жилых одноквартирных, административных и общественных зданий является удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Для производственных зданий удельный годовой расход энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию не устанавливается.

11. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов при эксплуатации многоквартирных домов является удельный годовой расход энергетических ресурсов многоквартирного дома, включающий суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение, а также на электроснабжение в части расхода электрической энергии на общедомовые нужды, а также указываемый отдельной строкой удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию.

4
12. Выполнение требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений обеспечивается при их проектировании, строительстве, реконструкции с применением архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, обеспечивающих достижение значения удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (приложения № 1 и № 2 к настоящим Требованиям), при условии соблюдения санитарно- гигиенических требований и требований пожарной безопасности помещений зданий, строений, сооружений, с учетом долговечности применяемых при проектировании материалов.

13. Удельный годовой расход энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию определяется актами, предусмотренными в пунктах 35 и 42 перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, № 2, ст. 465; № 40, ст. 5568; 2016, № 50, ст. 7122) (далее - перечень стандартов и сводов правил).

14. Для вновь создаваемых зданий (в том числе многоквартирных домов), строений, сооружений удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается:
с 1 января 2018 г. - на 20 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружение, указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям;
с 1 января 2023 г. - на 40 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружение, указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям;
с 1 января 2028 г. - на 50 процентов по отношению к удельной характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружения указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям»
15. Для реконструируемых или проходящих капитальный ремонт зданий, строений, сооружений (за исключением многоквартирных домов) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается с 1 января 2018 г. на 20 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружения, указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям. Дальнейшей уменьшение удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию не проводится.

16. Для многоквартирных домов в процессе эксплуатации удельный годовой расход энергетических ресурсов, отражающий суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение, а также на электроснабжение в части расхода электрической энергии на общедомовые нужды, в том числе тепловой энергии на отопление и вентиляцию отдельно, устанавливается равным удельному годовому расходу энергетических ресурсов в соответствие пунктом 22 Правил определения класса энергетической эффективности, утвержденных приказом Минстроя России № 399 от 06.06.2016г….


Выписка из предлагаемого нормативного документа (версия «Б»)*

II. Показатели, характеризующие выполнение

требований энергетической эффективности

8. Выполнение требований энергетической эффективности обеспечивается путем соблюдения организациями и лицами указанными в пунктах 2, 3 и 4 настоящих Требований показателей удельного годового расхода энергетических ресурсов:

- тепловой энергии на отопление и вентиляцию для всех типов зданий;

- электрической энергии на общедомовые нужды и тепловой энергии на горячее водоснабжение для многоквартирных домов.

9. Удельный расход энергетических ресурсов следует устанавливать в расчете на 1 м² площади квартир МКД и/или полезной площади: встроенных нежилых помещений/отапливаемых помещений других зданий, либо на 1 м³ объема этих помещений в общественных зданиях с высотой этажа от пола до потолка более 3,6 м.

10. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов при проектировании, экспертизе, строительстве и вводе в эксплуатацию вновь построенных, реконструируемых или подлежащих капитальному ремонту жилых одноквартирных, административных и общественных зданий, а также при эксплуатации этих зданий является удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Для производственных зданий удельный годовой расход энергетических ресурсов не устанавливается.

11. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов при проектировании, экспертизе, строительстве и вводе в эксплуатацию вновь построенных, реконструируемых или прошедших капитальный ремонт многоквартирных домов, а также при их эксплуатации является суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды, а также указываемый отдельной строкой удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию.

12. Выполнение требований энергетической эффективности зданий обеспечивается при их проектировании, строительстве, реконструкции с применением архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, обеспечивающих достижение значений удельного годового расхода энергетических ресурсов с момента вступления в силу настоящих Требований (приложения № 1, №2 и № 3 к настоящим Требованиям), при условии соблюдения санитарно- гигиенических требований и требований пожарной безопасности помещений зданий, с учетом долговечности применяемых при проектирование материалов.

13. Определение удельного годового расхода энергетических ресурсов, в том числе тепловой энергии на отопление и вентиляцию всех зданий, а также тепловой энергии на горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды многоквартирных домов следует выполнять по стандарту национального объединения проектировщиков НОП (ныне НОПРИЗ) «Требования к содержанию и расчету показателей энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания» СТО НОП 2.1-2014, разработанного НП «АВОК». В 2018 году в плане разработки нормативных документов предусмотрено его переиздание с учетом вышедших новых решений и нормативов.

14. Для вновь создаваемых зданий (в том числе многоквартирных домов) удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается:

o с 1 января 2018 г. - на 20 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, указанному в блоке 1 приложений № 1, № 2 и № 3 к настоящим Требованиям;

o с 1 января 2023 г. - на 40 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, указанному в блоке 1 приложений № 1, № 2 и № 3 к настоящим Требованиям;

o с 1 января 2028 г. - на 50 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, указанному в блоке 1 приложений № 1, № 2 и № 3 к настоящим Требованиям.

Снижение удельного годового расхода тепловой энергии на отопление здания обеспечивается соответствующим повышением приведенного сопротивления теплопередаче наружных ограждений (таблица приложения № 5 к настоящим Требованиям) и осуществлением местного в целом на систему отопления или ее части (пофасадно) автоматического регулирования подачи теплоты в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления.

15. Для реконструируемых или проходящих капитальный ремонт зданий (за исключением многоквартирных домов) нормируемый удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается с момента вступления в силу настоящих Требований на 20 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию этих зданий (цифровые показатели приведены в блоке 2 таблиц приложений № 2 и № 3 к настоящим Требованиям). - правда, не понятно, почему вводится это исключение для многоквартирных домов, так как доказано, что экономически эффективно увеличение сопротивления теплопередаче стен МКД даже более чем на 20% по отношению к базовому значению?

16. Для эксплуатируемых многоквартирных домов фактически измеренный удельный годовой расход энергетических ресурсов, отражающий суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды, в том числе отдельно расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию, пересчитанный на нормализованный отопительный период, следует сравнивать с базовым в блоке 1 таблицы приложения № 1 к настоящим Требованиям, и в зависимости от величины отклонения по таблице приложения № 4 к настоящим Требованиям (отражающей новый диапазон отклонений, введенный постановлением Правительства РФ № 603 от 20 мая 2017г.), оценивать класс энергетической эффективности рассматриваемого дома.

Для оценки класса эксплуатируемых одноквартирных домов, административных и общественных зданий сравнение следует производить также по той же таблице приложения № 4 только по величине отклонения фактически измеренного удельного годового расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, пересчитанного на нормализованный отопительный период, с базовым в блоке 1 таблиц приложений № 2 и № 3 к настоящим Требованиям.

* выделено красным шрифтом – изменение и дополнение к версии «А»


В связи с вышеизложенным на обсуждение специалистов выносятся две версии части нормативного документа. Почему государственные служащие поддерживают версию документа, которая вопреки законодательным требованиям Государства о повышении энергетической эффективности зданий приводит к обратному результату и отбрасывает нашу страну по уровню теплопотребления на отопление зданий в прошлый век, в то время как весь мир каждые 5 лет повышает эти требования? Что надо сделать, какие внести дополнения для того, чтобы версия «Б», реально повышающая энергоэффективность строящихся и эксплуатируемых зданий и поддерживаемая объединениями основных специалистов, работающих в этой области: НОЭ – национальное объединение организаций в области энергосбережения и энергоэффективности, НОПРИЗ - национальное объединение изыскателей и проектировщиков, НП «АВОК» - некоммерческое партнерство инженеров по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике, была бы основным документом проектировщика и энергоаудитора? или Вы придерживаетесь версии "А" - обоснуйте.


член бюро Президиума НП «АВОК, к.т.н. Ливчак В.И.

Прикрепленные файлы

 Forum.doc ( 70,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[elena]

Уважаемые коллеги!

В 2003 г. был издан СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», который впервые предложил потребительский подход в установлении эффективной тепловой защиты, благодаря введению новых показателей энергетической эффективности зданий. Этим показателем стал удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период, отнесенный к единице площади квартир или полезной площади помещений здания (или к их отапливаемому объему) и градусо-суткам отопительного периода (формулировка п.2 обязательного Приложения Б к СНиП).

В 2011 г. вышло постановление Правительства России №18, по которому к показателям, характеризующим выполнение требований энергетической эффективности, отнесены показатели суммарных удельных годовых расходов тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение, а также электрической энергии на общедомовые нужды. Кроме того этим постановлением устанавливалось уменьшение показателей, характеризующих годовую удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании, не реже 1 раза в 5 лет, начиная с января 2011 г.

Далее нормирование энергетической эффективности зданий, к сожалению, пошло по двум направлениям: одно - в развитие этих основополагающих документов для определения удельного годового расхода энергетических ресурсов, в том числе тепловой энергии на отопление и вентиляцию всех зданий, а также тепловой энергии на горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды многоквартирных домов, по заданию Национального объединения проектировщиков НОП (ныне НОПРИЗ) разработан и издан стандарт «Требования к содержанию и расчету показателей энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания» СТО НОП 2.1-2014.
Другим направлением стало издание СП 50.13330.2012, актуализирующее СНиП 23-02-2003, где несмотря на возражения авторов этого СНиП, вопреки ГОСТ 31427–2010 «Здания жилые и общественные. Состав показателей энергоэффективности», ППРФ №18 и европейским нормам EN-ISO 13790:2008, понятие удельный годовой расход энергетических ресурсов в размерности кВт•ч/м2 было заменено на удельную характеристику расхода только тепловой энергии на отопление и вентиляцию, Вт/(м3•°С). При этом эта «характеристика расхода» относится не к площади квартир, а к отапливаемому объему всего здания или к сумме площадей этажей здания, измеряемых от внутренней поверхности наружных стен здания, что как минимум на 35% больше площади квартир на этих этажах.

Деля рассчитанный в проекте расход энергоресурсов при тех же базовых показателях теплозащиты на большую величину, получаем удельный показатель расхода во столько же раз меньшим. Сравнивая его с большим значением базового показателя, потому что удельная величина последнего относилась к площади квартир, а не площади этажей, получаем на бумаге экономию, а реальное энергопотребление здания остается тем же, жители продолжают платить за тот же расход энергоресурсов. Кроме того, в СП 50 никоим образом не реализуются требования ППРФ №18 о поэтапном снижении удельного годового расхода энергетических ресурсов и не приводится методик определения удельного годового расхода тепловой энергии на горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды.

Поэтому, раздел 10 Требования к расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий был исключен из этого СП как обязательный по постановлению Правительства РФ от 26 декабря 2014 года № 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Но авторы СП 50 продолжают вставлять свою «удельную характеристику расхода» в последующие технические и нормативные документы.

В связи с вышеизложенным на обсуждение специалистов выносятся две версии части нормативного документа.


Выписка из предлагаемого нормативного документа (версия «А»)

II. Показатели, характеризующие выполнение требований энергетической эффективности

8. Выполнение требований энергетической эффективности обеспечивается путем соблюдения лицами, указанными в пунктах 3 и 4 настоящих Требований, показателей удельного годового расхода:
- энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию для всех типов зданий, строений, сооружений;
- электрической энергии на общедомовые нужды и тепловой энергии на горячее водоснабжение для многоквартирных домов.

9. Удельный расход энергетических ресурсов устанавливается в расчете на 1 м3 отапливаемого объема помещений зданий, строений, сооружений; а для многоквартирных домов при эксплуатации также и в расчете на 1 м2 общей площади квартир и/или полезной площади нежилых помещений многоквартирных домов.

10. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию при проектировании, строительстве и вводе в эксплуатацию вновь построенных, реконструированных или прошедших капитальный ремонт жилых одноквартирных и многоквартирных, административных и общественных зданий, а также при эксплуатации жилых одноквартирных, административных и общественных зданий является удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Для производственных зданий удельный годовой расход энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию не устанавливается.

11. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов при эксплуатации многоквартирных домов является удельный годовой расход энергетических ресурсов многоквартирного дома, включающий суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение, а также на электроснабжение в части расхода электрической энергии на общедомовые нужды, а также указываемый отдельной строкой удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию.

4
12. Выполнение требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений обеспечивается при их проектировании, строительстве, реконструкции с применением архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, обеспечивающих достижение значения удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (приложения № 1 и № 2 к настоящим Требованиям), при условии соблюдения санитарно- гигиенических требований и требований пожарной безопасности помещений зданий, строений, сооружений, с учетом долговечности применяемых при проектировании материалов.

13. Удельный годовой расход энергетических ресурсов на отопление и вентиляцию определяется актами, предусмотренными в пунктах 35 и 42 перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, № 2, ст. 465; № 40, ст. 5568; 2016, № 50, ст. 7122) (далее - перечень стандартов и сводов правил).

14. Для вновь создаваемых зданий (в том числе многоквартирных домов), строений, сооружений удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается:
с 1 января 2018 г. - на 20 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружение, указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям;
с 1 января 2023 г. - на 40 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружение, указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям;
с 1 января 2028 г. - на 50 процентов по отношению к удельной характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружения указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям»
15. Для реконструируемых или проходящих капитальный ремонт зданий, строений, сооружений (за исключением многоквартирных домов) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается с 1 января 2018 г. на 20 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружения, указанной в приложениях № 1 и № 2 к настоящим Требованиям. Дальнейшей уменьшение удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию не проводится.

16. Для многоквартирных домов в процессе эксплуатации удельный годовой расход энергетических ресурсов, отражающий суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение, а также на электроснабжение в части расхода электрической энергии на общедомовые нужды, в том числе тепловой энергии на отопление и вентиляцию отдельно, устанавливается равным удельному годовому расходу энергетических ресурсов в соответствие пунктом 22 Правил определения класса энергетической эффективности, утвержденных приказом Минстроя России № 399 от 06.06.2016г….


Выписка из предлагаемого нормативного документа (версия «Б»)*

II. Показатели, характеризующие выполнение

требований энергетической эффективности

8. Выполнение требований энергетической эффективности обеспечивается путем соблюдения организациями и лицами указанными в пунктах 2, 3 и 4 настоящих Требований показателей удельного годового расхода энергетических ресурсов:

- тепловой энергии на отопление и вентиляцию для всех типов зданий;

- электрической энергии на общедомовые нужды и тепловой энергии на горячее водоснабжение для многоквартирных домов.

9. Удельный расход энергетических ресурсов следует устанавливать в расчете на 1 м² площади квартир МКД и/или полезной площади: встроенных нежилых помещений/отапливаемых помещений других зданий, либо на 1 м³ объема этих помещений в общественных зданиях с высотой этажа от пола до потолка более 3,6 м.

10. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов при проектировании, экспертизе, строительстве и вводе в эксплуатацию вновь построенных, реконструируемых или подлежащих капитальному ремонту жилых одноквартирных, административных и общественных зданий, а также при эксплуатации этих зданий является удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Для производственных зданий удельный годовой расход энергетических ресурсов не устанавливается.

11. Показателем удельного годового расхода энергетических ресурсов при проектировании, экспертизе, строительстве и вводе в эксплуатацию вновь построенных, реконструируемых или прошедших капитальный ремонт многоквартирных домов, а также при их эксплуатации является суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды, а также указываемый отдельной строкой удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию.

12. Выполнение требований энергетической эффективности зданий обеспечивается при их проектировании, строительстве, реконструкции с применением архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, обеспечивающих достижение значений удельного годового расхода энергетических ресурсов с момента вступления в силу настоящих Требований (приложения № 1, №2 и № 3 к настоящим Требованиям), при условии соблюдения санитарно- гигиенических требований и требований пожарной безопасности помещений зданий, с учетом долговечности применяемых при проектирование материалов.

13. Определение удельного годового расхода энергетических ресурсов, в том числе тепловой энергии на отопление и вентиляцию всех зданий, а также тепловой энергии на горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды многоквартирных домов следует выполнять по стандарту национального объединения проектировщиков НОП (ныне НОПРИЗ) «Требования к содержанию и расчету показателей энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания» СТО НОП 2.1-2014, разработанного НП «АВОК». В 2018 году в плане разработки нормативных документов предусмотрено его переиздание с учетом вышедших новых решений и нормативов.

14. Для вновь создаваемых зданий (в том числе многоквартирных домов) удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается:

o с 1 января 2018 г. - на 20 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, указанному в блоке 1 приложений № 1, № 2 и № 3 к настоящим Требованиям;

o с 1 января 2023 г. - на 40 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, указанному в блоке 1 приложений № 1, № 2 и № 3 к настоящим Требованиям;

o с 1 января 2028 г. - на 50 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, указанному в блоке 1 приложений № 1, № 2 и № 3 к настоящим Требованиям.

Снижение удельного годового расхода тепловой энергии на отопление здания обеспечивается соответствующим повышением приведенного сопротивления теплопередаче наружных ограждений (таблица приложения № 5 к настоящим Требованиям) и осуществлением местного в целом на систему отопления или ее части (пофасадно) автоматического регулирования подачи теплоты в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления.

15. Для реконструируемых или проходящих капитальный ремонт зданий (за исключением многоквартирных домов) нормируемый удельный годовой расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается с момента вступления в силу настоящих Требований на 20 процентов по отношению к базовому удельному годовому расходу тепловой энергии на отопление и вентиляцию этих зданий (цифровые показатели приведены в блоке 2 таблиц приложений № 2 и № 3 к настоящим Требованиям). - правда, не понятно, почему вводится это исключение для многоквартирных домов, так как доказано, что экономически эффективно увеличение сопротивления теплопередаче стен МКД даже более чем на 20% по отношению к базовому значению?

16. Для эксплуатируемых многоквартирных домов фактически измеренный удельный годовой расход энергетических ресурсов, отражающий суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение и электрической энергии на общедомовые нужды, в том числе отдельно расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию, пересчитанный на нормализованный отопительный период, следует сравнивать с базовым в блоке 1 таблицы приложения № 1 к настоящим Требованиям, и в зависимости от величины отклонения по таблице приложения № 4 к настоящим Требованиям (отражающей новый диапазон отклонений, введенный постановлением Правительства РФ № 603 от 20 мая 2017г.), оценивать класс энергетической эффективности рассматриваемого дома.

Для оценки класса эксплуатируемых одноквартирных домов, административных и общественных зданий сравнение следует производить также по той же таблице приложения № 4 только по величине отклонения фактически измеренного удельного годового расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, пересчитанного на нормализованный отопительный период, с базовым в блоке 1 таблиц приложений № 2 и № 3 к настоящим Требованиям.

* выделено красным шрифтом – изменение и дополнение к версии «А»


В связи с вышеизложенным на обсуждение специалистов выносятся две версии части нормативного документа. Почему государственные служащие поддерживают версию документа, которая вопреки законодательным требованиям Государства о повышении энергетической эффективности зданий приводит к обратному результату и отбрасывает нашу страну по уровню теплопотребления на отопление зданий в прошлый век, в то время как весь мир каждые 5 лет повышает эти требования? Что надо сделать, какие внести дополнения для того, чтобы версия «Б», реально повышающая энергоэффективность строящихся и эксплуатируемых зданий и поддерживаемая объединениями основных специалистов, работающих в этой области: НОЭ – национальное объединение организаций в области энергосбережения и энергоэффективности, НОПРИЗ - национальное объединение изыскателей и проектировщиков, НП «АВОК» - некоммерческое партнерство инженеров по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике, была бы основным документом проектировщика и энергоаудитора? или Вы придерживаетесь версии "А" - обоснуйте.


член бюро Президиума НП «АВОК, к.т.н. Ливчак В.И.

Прикрепленные файлы

 Forum.doc ( 70,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[инж323]

При ознакомлении при прочтении. но не как окончательно выбирая, обратил внимание на прежнее повторение с нечеткой формулировкой термина капремонт и соответственно процедуры ему сопутствующие. равно это касается и упомянутой "противопожарной безопасностью" т.е. и что теперь начнем в старые дома ДУ вставлять? Третий аспект, которого просто не обнаружил при первом прочтении, а что делать с домами.. например старого Питера? Фасад исторический, стенки под 1.0 по термосопротивлению и тут же норма требующая откапиталить СО. Под какую нагрузку? Под стены , которые не утеплить и не пройти по энергоэффективности? Там одних окон хватит с старого типа притворами и "неархитекторностью" новых ПВХ окон на старых фасадах и возражений наших реставраторов по недопустимо большому проценту "новодела".
А вернуться к упомянутому ДУ. Теперь мой дом нужно оснастить ДУ и подпором( 1605м-12). Их по чьим квартирам пустить? Утеплить фасад- нет вопросов, окна итак уже почти все поменяли( хотя такое уже снижение теплопотерь не ознаменовалось перетопом от СО), равно как и показаниями УУТЭ.
Договорившись в начале пути о терминологии, а она пока хромает в части этого "капитального ремонта", можно отправлятся к дальнейшему( к нынепредложенной корректировке), а без этого "шило на мыло" сменим, а "воз останется по прежнему на месте", просто чуть сменяться слова описывающие неразбериху.

[Татьяна Удальцов...]

Если отбросить «много букаф» из обращения уважаемого В.И. Ливчака, выделяю основные положения со своими толкованиями и некоторыми высказываниями В.И. Ливчака из прежних публикаций (выделены курсивом):

1. Сначала был «хороший» СНиП 23-02-2003 и есть «хорошие» правительственные документы по энергоэффективности.

2. Некая «группа лиц по предварительному сговору» разработала и подсунула на утверждение «плохой» СП 50, в котором «вопреки требованиям руководства страны» извратила идею СНиП, а «основной составитель проекта СНиПа доктор технических наук Владимир Геннадьевич Гагарин, не будучи специалистом… после ухода из жизни крупнейших специалистов в этой области, сотрудников… используя некомпетентность нового руководства института, буквально выхолостил идею комплексного подхода действующего СНиП 23-02-2003 к повышению энергоэффективности зданий», а также «превратно истолковал методику расчета показателя энергоэффективности, заменив физические значения составляющих теплового баланса здания их удельными характеристиками, отнесенными к объему здания.

Причем сделано это ради включения в методику расчета предлагаемого им показателя удельной теплозащитной характеристики здания, представляющего произведение известных и используемых в СНиП 23-02-2003 коэффициентов теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания и его компактности».

От себя добавлю – еще и для включения как единственно допустимого «элементного подхода» определения теплотехнической неоднородности только по результатам расчета температурных полей.

3. Есть Стандарт организации СТО НОП 2.1-2014 «Требования по составу и содержанию энергетического паспорта проекта жилого и общественного здания», который В.И. Ливчак считает «хорошим».

Лично я с этим соглашусь – там есть много полезного.

4. В.И. Ливчак предлагает обсудить две версии некоего «нормативного документа» - версию «А» условно «плохую» и версию «Б», которая была бы основным документом проектировщика и энергоаудитора.

Лично я по ряду причин поддерживаю в основном мнение В.И. Ливчака.

Однако возникает вопрос – что это за «нормативный документ», каков его статус? Проект СП? Проект СТО? Предложения Правительству? Или сюжет для фантастического рассказа?

На мой взгляд «простой бабы, мужьями битой, врагами стреляной» все эти споры напоминают дискуссии между «тупоконечниками» и «остроконечниками» у Свифта.

Дискутируют ведь о том, как именно и какой удельный показатель рассчитывать. Но ведь от методики расчета никак не изменится реальная потребность в тепловой энергии.

А ведь всё самое худшее для страны идеологи энергоэффективности уже сделали, причем еще и до СНиП 23-02-2003, когда установили Нормируемые значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций.

Вот это была настоящая диверсия против строительной отрасли. Разумеется, под прикрытием благородной цели «экономии энергоресурсов».

Требуемые сопротивления были увеличены от 3 до 8 раз, что сделало невозможным использование традиционных строительных конструкций. В условиях нашей области даже здание со стенами толщиной в 4 кирпича (а такие строили умные предки) уже не проходит по сопротивлению. Да и индустриальные панели оказались под запретом, что угробило и заводы КПД.

Теперь возможно только применение дополнительных легких утеплителей в виде «соплей», навешанных на фасады. Надежность и долговечность новых зданий не выдерживает критики. А сколько теперь горит «негорючих» фасадов? Причем при пожаре внутри одной квартиры сгорает весь фасад и здание! Примеров этого полно, в т.ч. на этом форуме.

Вот сопротивление и диктует технические решения как по конструкциям, так и по отоплению. А методики расчета удельных показателей - всего лишь бюрократические игры разных «научных школ».

У меня, да и у других по теме «энергоэффективности» возникают более серьезные вопросы.

Мы разрабатываем проектную документацию по Постановлению 87. В нем предусмотрен Раздел 10(1) «Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов», а никакой не «Энергоэффективность».

Состав этого раздела сейчас включает пункты от а) до т). Если разделить этот состав на пункты, получается 152 пункта ПЗ, которые надо рассмотреть. И чего только туда не навключали, вплоть до описания схемы прокладки наружного противопожарного водопровода.

При этом везде, где встречается слово «обоснование» современные «эксперты» требуют включать расшифровку каждого расчета «по формулам и циферкам».

Теперь в раздел входит не только «теплотехника», но и обоснование всех видов ресурсов – электроэнергии, воды, топлива. В разрабатываем проекте раздел разросся до 968 страниц и 8 томов приложений с «обоснованиями».

При этом в П87 не упоминаются никакие «энергетические паспорта», которым уделяется внимание в СТО НОП 2.1-2014, в документах Минэнерго и ФСРЖКХ.

Создается впечатление, что «головы дракона», грызущего систему нормативных документов («ученые», «юрысты», «министры-барды») не знают, кто чем занят.

Ну и какой будет толк от того, что мы тут выскажемся про варианты «А» и «Б»? (Я лично - за "Б", как Чапай за тот же Интернационал, в котором Ленин).

Вот разработали бы СТО « Пример раздела мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов»…

И, кстати, а как же начинающий специалист рассчитает по нормативным документам теплопотери помещений для подбора отопительных приборов? Ну не по СП 50 же...

Но тут всю «консерваторию» надо менять… И «электрика» и «тенора»… Но это никто теперь не сможет. "А Ленин бы смог"(С) Чапаев.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 11.3.2018, 11:34

[Хоттабыч]

Браво Татьяна, аплодирую стоя, эти дятлы типа сэкономили три рубля, а на самом деле потратить нужно 10ть, и при этом противопожарная безопасность не выдерживает никакой критики. Людей готовы живьём жечь прикрываясь мнимой экономией, а на самом деле своими корыстными интересами - хапнуть здесь и сейчас.

[HeatServ]

А как "энергобсережение" вообще может кореллировать с идеей отказа от зависимой схемы подключения? Строим энергоэффективное здание и туда же пихаем чёртову тучу насосов, которые будут двигать воду и жрать электричество, тогда как должны вращать валы станков и плавить металл.
Извращена суть, я когда вижу новостройку облепленную панелями "пеноплекса" у меня кровь стынет, не дай бог пожар на первом этаже и "Хромая Лошадь" покажется рядовым инцидентом.

«Лучшие и прочнейшие изменения есть те, которые происходят от одного улучшения нравов, без насильственных изменений политических, страшных для человечества.» А.С. Пушкин, 1833 год

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.3.2018, 13:03

[elena]

Уважаемая Татьяна Удальцова (извините, не знаю Вашего отчества)!
Спасибо за обстоятельный анализ моего обращения, Вашу эрудицию, четкость высказываний и сохранившееся чувство юмора. Я отметил это еще по предыдущей дискуссии к п. 6.1.2 СП 50.13330.2016, результаты которой для ознакомления с более широкой аудиторией поместил в ближайшем номере журнала «АВОК». Хотел закончить ее Вашей прямой речью, но из-за некоторых излишне откровенных выражений редакция не пропустила.
По новому обсуждению. Вы в основном правильно констатировали положения части предлагаемого для обсуждения нормативного документа и историю возникновения разногласий. Я не хотел сейчас его называть, но статус документа настолько высокий, что от него будет зависеть по какому направлению в области энергоэффективности будет развиваться строительная отрасль, что и побудило меня к этому обсуждению.
История названия раздела «Энергоэффективность зданий», включающего энергетический паспорт, идет от МГСН 2.01.99, а на федеральном уровне от СНиП 23-02-2003. Но в Градостроительнмм кодексе, утвержден¬ном 29.12.2004 г. вообще исключили понятие энергоэффектив¬ное здание! Окончательная точка была поставлена решением Правительства РФ № 87 от 16.02.2008 г., исключившим из состава проектной документации на строительство раздел «Энергоэффективность»! Затем в проекте ФЗ «Энергосбережение…» он просуществовал только до 2-го чтения и также был исключен.
И только спустя 6 лет постановлением Пра¬вительства РФ № 235 от 13.04.2010 г. «О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требо¬ваниях к их содержанию» указанное Положение до¬полнено пунктом 27(1) о включении раздела 10(1), но уже под теперешним названии по аналгии с разделами Перечень мероприятий по охране окружающей среды, Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности и пр. Но 2-мя месяцами позже 21 июня 2010 г. распоряжением Пра¬вительства РФ №1047-р утвержден повторно СНиП 23-02-2003 с разделом «Энергоэффективность зданий» в Перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" со сроком действия до 1 июля 2016г. до следующего ППРФ – поистине пути государевы неисповедимы!
Позвольте с Вами не согласиться с «диверсией в строительной отрасли от установления нормируемых значений сопротивления теплопередаче наружных ограждений» по стенам около 3-х раз выше, чем было до 1995г и не по СНиП 23-02-2003, а по предыдущему СНиП II-3-79*. Это было правильное техническое решение, поставившее нашу страну по состоянию теплозащиты зданий в один ряд с развитыми зарубежными странами, но с тех пор у них прошли еще 3 волны повышения энергоэффек-тивности и теплозащиты зданий, а мы до сих пор топчемся на месте. В то же время, как доложили ДСК г. Москвы, они смогли в тех же формах достигнуть не только сопротив-ления теплопередаче стеновых панелей уровня 2003г., но и превзойти его еще на 20%.
А принятие версии «А» нормативного документа отбросит нашу страну по этим показателям в прошлый век, в то время как, если бы проектирование новых и капремонт существующих зданий проводился бы по версии «Б», Россия смогла бы перейти на уровень, достигнутый по «реальному теплопотреблению на отопление» в Москве. И это именно благодаря использованию методики расчета удельного расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию за отопительный период, изложенной в СНиП 23-02-2003 и стандарте СТО НОП 2.1-2014, который в этом году должен переиздаваться. А почему при проектировании по СП 50 реальной экономии тепловой энергии на отопление МКД не происходит сказано в моем обращении:
«По СП 50 «характеристика расхода» относится не к площади квартир, а к отапливаемому объему всего здания или к сумме площадей этажей здания, измеряемых от внутренней поверхности наружных стен здания, что как минимум на 35% больше площади квартир на этих этажах. Деля рассчитанный в проекте расход энергоресурсов при тех же базовых показателях теплозащиты на большую величину, получаем удельный показатель расхода во столько же раз меньшим. Сравнивая его с большим значением базового показателя, потому что удельная величина последнего относилась к площади квартир, а не площади этажей, получаем на бумаге экономию, а реальное энергопотребление здания остается тем же, жители продолжают платить за тот же расход энергоресурсов».
Более подробно это и реальное достижение энергоэффективности на примере московских испытаний в сезоне 2009-10 годов энергопотребления капитально отремонтированных в соответствии с требованиями СНиП 23-02-2003 существующих 12-ти этажных крупноблочных зданий по типовому проекту изложено в моих статьях в журнале «Инженерные системы» АВОК Северо-Запад №4-2017 и №1-2016.
Определение коэффициента теплотехнической однородности конструкций и противопожарной безопасности, надежности и долговечности утеплителей – это к СП 50, это не мое, каждый должен нести свой чемодан, а В.Г.Гагарин очевидно подхватил чужой!
Теперь на Ваш вопрос, как считать раздел Энергоэффективность, теперь раздел 10(1) по изменениям к Постановлению № 87 – конечно, он избыточен для отдельных зданий, подключенным к сетям централизованного теплоснабжения, к сожалению, неоднократно вносил замечания в его проект, в том числе и по энергетическому паспорту, но, как Вы, да и многие другие участники форума, уже высказывались почему, не слушают. Энергетический паспорт не включают, потому что считают, что это епархия Минэнего. По его приказу № 400 в Приложении №35 приводится энергетический паспорт отдельного здания, составленного на основании проектной документации, но он не в полной мере отражает все показатели теплового баланса здания, что не позволяет рассчитать ожидаемое теплопотребление на отопление и вентиляцию за отопительный период.
Поэтому рекомендую то, что удалось «пропихнуть» - СТО НОП 2.1-2014, в нем, исключено все, что не касается отдельных зданий, подключенных к сетям централизованного теплоснабжения, и следует рассматривать как дополнение к приказу №400 для таких зданий. Кроме того, что в нем приводятся методики расчета всех показателей энергоэффективности, есть примеры расчета и составления раздела энергоэффективность многоквартирного дома, школы и фрагментарно небоскреба. Этот документ издан объединением, куда входят все проектные организации, и при включении его в Техзадание на проектирование он становится обязательным для проектировщиков и экспертизы. Это результаты моего 12-ти летнего опыта работы начальником отдела Энергоэффективности зданий и систем их инженерного обеспечения в Мосгосэкспертзе.
Расчет теплопотерь помещений для подбора отопительных приборов и нагрузки системы отопления следует выполнять по изданному АВОКом «Руководству по расчету теплопотерь помещений и тепловых нагрузок на систему отопления жилых и общественных зданий». Рекомендации АВОК. Р НП «АВОК» 2.3-2012, также с примерами расчета.

Уважаемый инж323! отвечаю Вам.
1. Про капремонт описано в статье 166 Градостроительного кодекса, об ее изменениях подробно высказался на предыдущей дискуссии по п.6.1.2 СП60 VANO 26.02.
2. В СНиП 23-02-2003 и СП 50.13330.2012в в разделе 1 Область применения написано, что «Нормы не распространяются на тепловую защиту, в том числе культовых зданий и зданий, строений, сооружений, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации отнесены к объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры).
3. В той части 2-х версий документа, представленного для обсуждения, речь идет о том, как считать энергоэффективность зданий в основном нового строительства, и от Вас зависит, на что «менять шило» и «останется ли воз по-прежнему на том же месте»?


Уважаемый HeatServ! отвечаю Вам.
1. Как мы договорились в предыдущей дискуссии, я попытаюсь оставить возможность зависимого присоединения потребитедей к тепловым сетям от автономного источника теплоты (для присоединения 8-ми квартирных 2-х этажных домов) и сохранение элеваторного присоединения в обвязке циркуляционного насоса в качестве резервного смесительного устройства (без дополнительного переключения) в районах с нестабильным электроснабжением. Затраты же электроэнергии на циркуляционные или циркуляционно-подмешивающие насосы систем отопления составляют менее 5% от создаваемой с их помощью экономии тепловой энергии от реализации авторегулирования.
2. О противопожарной безопасности утеплителей – это к авторам СП 50.
3. А цитата от Александра Сергеевича, как всегда, безупречна и к месту.

С уважением ко всем участникам дискуссии и к ее продолжению. В.Ливчак.

[Татьяна Удальцов...]

Уважаемый Вадим Иосифович, все-таки мы живем в разных "странах".

Ваша «страна» мечтает встать «по состоянию теплозащиты зданий в один ряд с развитыми зарубежными странами». Наша «страна» бьется над тем, как обогреть население хотя бы до нормального состояния.

В вашей «стране» ДСК превзошли сопротивление на 20% (и вроде как это подтверждено испытаниями). В нашей «стране» большинство ДСК, а также кирпичных заводов просто ликвидировано – нет у местного бизнеса средств на радикальное изменение технологии в условиях пониженного спроса на массовое жилье.

В вашей «стране» идут споры, как считать удельные показатели годовых расходов, чтобы «нарисовать» большую или меньшую энергоэффективность. В нашей «стране» спорить об этом бессмысленно – что утвердили, того и обязаны придерживаться. Но зато волнует, что благодаря современным нормам исчезает важнейший показатель – расчетный расход тепла (мощность) на системы отопления. И новые здания просто замерзают.

Вы в своей «стране» думаете, написать такой «докУмент», «что от него будет зависеть по какому направлению в области энергоэффективности будет развиваться строительная отрасль». В нашей «стране» благодаря «мудрым документам» строительная отрасль гробится и принимает дикие формы, когда только что построенные жилые дома попадают в реестр «новых аварийных». Именно из-за современной системы «дезорганизации строительства».

В нашей общей любимой стране России полностью разрушена вся система нормативных документов в строительстве. И Ваши, Вадим Иосифович, попытки что-то в ней поправить заведомо обречены на провал. «ИМ» этого не надо.

Вы же для них «никто», общественник, путающийся под ногами.

Вот Вы отработали 12 лет начальником отдела Энергоэффективности зданий и систем их инженерного обеспечения в Мосгосэкспертзе и наверняка были очень хорошим экспертом, с Вашими-то знаниями и опытом. Когда такие эксперты носом тычут – их только благодарим. Но потом, очевидно, подошел «предельный срок» и пришлось уйти.

То же произошло и практически везде. Из Госэкспертиз ушли опытные специалисты, а заменяют их «девочки», проходящие «по анкетам», часто и без специального образования по ТГСиВ, но с корочками «института государственной службы».

Вот Вы пишете «я бы не….», «но …» - так рассуждает специалист. А «девочка» открывает П87 или СП 50 и проверяет «по буковкам» - есть П87 для раздела 10(1) пункт «с) описание схемы прокладки наружного противопожарного водопровода», или «обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования» - если нет, пишется отрицательное Заключение «Отсутствует…». При этом в технических решениях может быть полная ахинея – её не увидят.

В Москве, наверное с кадрами получше, хотя слухи всякие ходят.

Вот Вы ссылаетесь на «Руководству по расчету теплопотерь помещений и тепловых нагрузок на систему отопления жилых и общественных зданий». Рекомендации АВОК. Р НП «АВОК» 2.3-2012. Спору нет, это отличный документ, но не нормативный. А нормативного – нет. Практически его заменяет СП 50. Но там же методика не для нагрузок на отопление.

И «девочка» в экспертизе заявит, что «надбавки на ориентацию», «на угловые», «на двери» и все прочие – «не положены».

Вы считаете, что «этот документ издан объединением, куда входят все проектные организации, и при включении его в Техзадание на проектирование он становится обязательным для проектировщиков и экспертизы».

А вот эксперты «местного розлива» так не считают. И попробуйте им это доказать – скажут «выйди вон из дверей», потому что чем меньше знаний, тем больше амбиций.

Да из Задание на проектирование, в отличие от «раньших» лет проектировщики получают готовое (часто полную ахинею). И Заказчик, даже если есть возможность Задание подправить, еще подумает – а зачем ему включать какие-то «рекомендации» какого-то «АВОК»? Чтобы потом еще от экспертизы «отлуп» получить из-за задания?

Ведь для госслужащего «с РАГС» никакой АВОК не авторитет.

Ну, да ладно, хватит о грустном. Несколько предложений по поводу - СТО НОП 2.1-2014, раз намечается его совершенствование.
1. Не ограничивать его названием «требования к энергопаспорту», а назвать наподбие «Рекомендаций по разработке раздела 10(1).

2. В раздел сейчас напихали сведений и обоснований по всем видам ресурсов. Мы распространяем программу Лидер-Энергопроект, которая полностью формирует текст раздела, включая все расчеты и обоснования. Сейчас раздел расширили примерно в 5 раз. Приходится делать расчеты потребления всего – и тепловой энергии (все виды), и электроэнергии (12 видов потребления), и воды, и газа, и даже моторного топлива – всё это встречается в реальных проектах – 23 вида энергоресурсов. Кое-что в СТО НОП 2.1-2014 есть, но маловато. Мы могли бы помочь (такие методики мы набрали).

3. В идеале вообще бы сделать совместно некий «эталон», подкрепленный программной реализацией. С НИИСФ в этой части мы ни за что сязываться не будем.

PS. А книга Вашего батюшки "Квартирное отопление" у меня с 1977 года в составе ТОП-10 по нашей специальности.

[инж323]

Уважаемый инж323! отвечаю Вам.
1. Про капремонт описано в статье 166 Градостроительного кодекса, об ее изменениях подробно высказался на предыдущей дискуссии по п.6.1.2 СП60 VANO 26.02.
2. В СНиП 23-02-2003 и СП 50.13330.2012в в разделе 1 Область применения написано, что «Нормы не распространяются на тепловую защиту, в том числе культовых зданий и зданий, строений, сооружений, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации отнесены к объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры).
3. В той части 2-х версий документа, представленного для обсуждения, речь идет о том, как считать энергоэффективность зданий в основном нового строительства, и от Вас зависит, на что «менять шило» и «останется ли воз по-прежнему на том же месте»?


С уважением ко всем участникам дискуссии и к ее продолжению. В.Ливчак.

Уважаемый Вадим Иосифович.
по п1.
Сообразно ст. 166 Жилкодекса в капремонт дома может входит ремонт прежней системы отопления, а не замена её на другую( схему, нагрузки, прочие конструктивные и технологические решения). т.е. была однотрубка с элеватором по нормам 1967 года и вот мы ей превращаем в ту же самую однотрубку с элеватором из новых труб, вентилей, кранов и элеватора.
Вместе с тем при капремонте (пусть) утепляем фасад и имеем совсем другую нагрузку на отопление,хотя всякими КДР можем покрутить и вполне нормально, но нагрузка расчетная в договоре теплоснабжения остается прежней( с учетом ПП РФ 307 и ПП РФ №345 и даже при поломке УУТЭ после некоторого времени будет этой самой договорной, хотя реально стала меньше от утепления фасада или плати за энергоаудит и законно снижай цифру нагрузки т.е. плати за ремонт, плати за узаканивание и т.д.) Но нет речи ни в ЖК(2006г), да и в Градкодексе однозначного требования отремонтировать прежнюю систему отопления так, что она станет из однотрубки двухтрубкой с магистралями в подвале(а на чердаке жилье появилось и кв. метры жилого дома стали больше) и ИТП с ТО по полной программе.
Основная же масса жилых домов такова, что невставляется туда ИТП с ТО- мало высоты, да и площадь под нежилой частью первого этажа маловата. И все это приводило в условиях Москвы и ЦАО к капремонту за очень значимые деньги и потому дом превращался в элитный и дорогой. Но и из "ржавого запорожца" обычно не делают "олдмобиль восстановленный по всем правилам", берут обычно таки авто более солидное и значимое.
проблемы реконструкции- тут снова к примеру "олдмобиля" обращаться надо. Состарившуюся действительно арх. или историческую ценность восстанавливают и площади увеличивают( хотя бедного Михалкова Н.С. мучали с устройством офисных помещений на утепленном чердаке и появлением новых СО,хоть у него итак был ИТП с ТО- но не было ранее системы отопления нового чердака с новым функциональным назначением), но это ему и помогало. Кованный навес он отстоял продемострировав фото 19 века с таким навесом( и потом утраченного и ныне в Касли вновь изготовленного) и АТИ отстало. Только вот как тогда в 04-06 году шло на уровне- приехали и договорились, так и до сих пор такое. И при участии менее именитых персоналий договариваться с внешней стороны предлагают совсем по другому. И как на Гоголевском не получится- реконструкция шла без отселения работников, правда и реставрация интерьеров тоже. Но такие здания именно исключения, а не норма. Как ремонтировать 8-миквартирники или реконструировать? Или просто пока не записывать их в ветхое или аварийное?Как у Зощенко в рассказе про угарный газ в квартире?
И старые СНИПЫ уже не действуют, а новые СП как бы и не регулируют это, но при реконструкции появляется проект, его экспертиза (и очень правильно, что есть это) ,но и требования нынешних норм, что в очень большом % домов просто не исполнимо.Вот и выходит, что или ремонт с заменой старой трубы на новую и с прежней схемой или реконструкция превращающая домик в золотой.
а В СП 50 насчет применимости к историческим зданиям появилось в 2012 году и в 23-02 такого не было.

[Ranli]

Браво Татьяна, аплодирую стоя, эти дятлы типа сэкономили три рубля, а на самом деле потратить нужно 10ть, и при этом противопожарная безопасность не выдерживает никакой критики. Людей готовы живьём жечь прикрываясь мнимой экономией, а на самом деле своими корыстными интересами - хапнуть здесь и сейчас.

что всей страной с содроганием и наблюдали недавно воочию

[ИОВ]

а В СП 50 насчет применимости к историческим зданиям появилось в 2012 году и в 23-02 такого не было.

Почему это не было? - Было! Только формулировка была несколько иная, но по смыслу даже более правильная

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
...
Настоящие нормы при строительстве и реконструкции существующих зданий, имеющих архитектурно-историческое значение, применяются в каждом конкретном случае с учетом их исторической ценности на основании решений органов власти и согласования с органами государственного контроля в области охраны памятников истории и культуры.

[Татьяна Удальцов...]

Ну, коли уж тема всплыла, сообщаю тем, кто не в курсе (чтобы был итог в одном месте):

1. Таинственным "документом" оказался Приказ Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр "Об утверждении Требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений".

Зарегистрировано в Минюсте России 23.03.2018 N 50492. Видимо В.И. Ливчак пытался напоследок переломить судьбу. Не удалось. Всё сделано "по Гагарину".

2. Как бы ни относиться к методике и показателям, появилась определенность. Хотя бы на некоторое время, до нового "раунда". Стало хоть ясно - программу делать по СП 50.

3. Вообще-то на мой бабий взгляд и то, и другое плохо. Думают о фиктивно-бумажной экономии, но не думают о стране в виде конкретных ее граждан.

4. Еще ведь что придумано - еще поэтапное снижение удельных показателей - 20% в 2018, 40% в 2023 и 50% - в 2028 году.

Это означает, что уже сейчас проектируемое здание вместо класса А получит В, вместо С - D. Уже готовые проекты "доутеплять". А к 2028 году всю страну надо снести и "переутеплить".

Вы не охренели там, "товарищи ученые, доценты с кандидатами" со своими игрищами в "энергоэффективность"? A plague on both your houses! Как написал еще Шекспир. Только "научных дома".

Только слабая надежда есть, что после всех пожаров и трагедий "придет лесник и всех разгонит". Но очень слабая.

[ИОВ]

Только слабая надежда есть, что после всех пожаров и трагедий "придет лесник и всех разгонит". Но очень слабая.

Странные надежды...
Главный лесник-исполнитель на днях на телеэкране выразил удивление по вопросу невозможности внеплановых проверок пож. инспектором объектов малого и среднего бизнеса. Вероятно, он нАчисто забыл, сколько раз он и его главный лесник-законодатель везде публично бессчётное число раз повторяли - "не надо кошмарить бизнес".
Кстати, невозможны проверки саниспекцией таких же предприятий общепита и производства продуктов питания.
Т.е. жизнь и здоровье большинства граждан страны оценивается существенно ниже благополучия малых/средних бизнесменов.
А сейчас опять включили ручное управление только в одном направлении - в вопросах пож. безопасности. При этом начисто забыли, что наши дураки-чиновники, молясь Богу, готовы себе лбы пробить - а в результате они отчитаются об исполнении по вопросам, которыми не владеют вовсе, бизнесменам станет несколько хуже, а гражданам, к сожалению, лучше и безопаснее не станет.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

В продолжение сравнения вашей "Страны" и нашей "Страны", как правильно было замечено Уважаемой Т.
Скажу пару примеров парадоксальных залетов (ощущение что у них там не отдельная страна а уже своя планета).

1)Яркий пример недавний СП59. Сейчас вводят доступную среду для ММГ. Пандусы, лифты, уклоны и специальные тротуары это все хорошо я не спорю,
но хорошо это когда в городе ММГ много и они будут пользоваться всем этим.А если их нет!или всего 1-10.
А все вновь вводимые здания обязаны им соответствовать.Этот 1 единственный ММГ может быть раз в жизни придет в это здание и уйдет, а на обустройство необходимо тратить колоссальные средства. Энергоэффективность зашкаливает!
2)Многое сказано уже Т.У. всецело поддерживаю ее, и согласен со всем сказанным как с языка снято.
Про то что сгорают заживо:
а)Таких злосчастных зданий, о котором велась речь в одном г.К штук 30, в области сотни, по стране тысячи.
б)Пожарные лестницы многоэтажек на балконах всегда заварены и на замке, причем выполняются только до 4-5 этажа.
в)Энергоэффективные материалы, о которых велась речь как правило химически опасные,легкие,хрупкие (в результате чего при пожаре они душат и травят,половина уходит только от этого, все ломается и рушится куски летят и распространение молниеносное).
г)Энергоэффективные пластиковые окна, кто нибудь пробовал разбить, или открыть при нарастающей температуре?Их распирает. Пластик и прокладки токсичны.

В дополнение скажу кирпич лучшее энергоэффективное решение. Дополнительно утеплять не надо если как раньше делали толсто и надолго, и не разрушится, всегда можно частично восстановить.
Кто жил в старых кирпичных 5-этажках, ни на что не поменяется на новое панельное жилье.
Да угловые и 1 и 5 этаж не всегда айс.
Кстати 2 раза я заставал землетрясение 9-этажках в кирпичной и панельной
В кирпичной я почувствовал что землетрясение когда по столу побежал горшок с цветами(8этаж),
в панельной я почувствовал сам как дом качается и наклоняется(7этаж) побежал аж пятки горели.

Да и вообще о какой энергоэффективности говорить, если у нас до сих пор Ланкаширы ходят 40х годов, без золоудаления и дымососов.А население платит только 2/3 каждый год.
И правильно было сказано творят неведомую научную чушь, смотря на иностранцев. Вместо того, чтобы смотреть на страну и людей. Их бы на пару смен в котельную с ручными котлами сразу бы поняли толк в энергоэффективности.

[Const82]

б)Пожарные лестницы многоэтажек на балконах всегда заварены и на замке, причем выполняются только до 4-5 этажа.
в)Энергоэффективные материалы, о которых велась речь как правило химически опасные,легкие,хрупкие (в результате чего при пожаре они душат и травят,половина уходит только от этого, все ломается и рушится куски летят и распространение молниеносное).
г)Энергоэффективные пластиковые окна, кто нибудь пробовал разбить, или открыть при нарастающей температуре?Их распирает. Пластик и прокладки токсичны.

Чисто в плане уточнения. Как эта ситуация может произойти? Если в панельке начался пожар, то спастись правильнее через лестницу. Там нет ничего горючего. Плюс работает система дымоудаления. Быстрее и надежнее бежать по нормальной ЛК, чем спускаться по лесенке.
И если температура уже нарастает, то открывать окна, которые дадут приток свежего кислорода для пожара последнее дело. Поэтому КМК вполне хорошо, что окна нельзя открыть при пожаре. Опыт знакомых-пожар в частном доме. Пока какие то умники стекла не побили пламя распространялось слабо, стоило разбить - за несколько минут огонь весь дом охватил. А в МКД с большим перепадом тяга для огня еще больше будет.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Чисто в плане уточнения. Как эта ситуация может произойти? Если в панельке начался пожар, то спастись правильнее через лестницу. Там нет ничего горючего. Плюс работает система дымоудаления. Быстрее и надежнее бежать по нормальной ЛК, чем спускаться по лесенке.
И если температура уже нарастает, то открывать окна, которые дадут приток свежего кислорода для пожара последнее дело. Поэтому КМК вполне хорошо, что окна нельзя открыть при пожаре. Опыт знакомых-пожар в частном доме. Пока какие то умники стекла не побили пламя распространялось слабо, стоило разбить - за несколько минут огонь весь дом охватил. А в МКД с большим перепадом тяга для огня еще больше будет.

В плане уточнения лично видел, как горели нижние этажи 9-ти этажки,а жители вышележащих этажей даже не подозревавшие о начале пожара, не могли по лестнице основной выбраться,задымление дикое пока побежишь с 7-9 этажа вниз точно задохнешься, да и если пожар уже овладел коридором и несколькими этажами ниже то самый верный способ выбраться на балкон запереть дверь и ждать спасателей, если нет лестниц аварийных.
Да и открывать двери или окна это конечно усугубит положение и усилит пожар,но даст несколько минут продержаться людям (приток свежего воздуха) и возможно это их спасет.
Насчет системы дымоудаления, она есть ой как не везде.
Частный дом это малая этажность упадешь ничего страшного.
Гибнут много не от того что сгорают а от того что задыхаются или падают с высоты спасаясь.

[Const82]

В плане уточнения лично видел, как горели нижние этажи 9-ти этажки,а жители вышележащих этажей даже не подозревавшие о начале пожара, не могли по лестнице основной выбраться,задымление дикое пока побежишь с 7-9 этажа вниз точно задохнешься, да и если пожар уже овладел коридором и несколькими этажами ниже то самый верный способ выбраться на балкон запереть дверь и ждать спасателей, если нет лестниц аварийных.

А пожарные лестницы была возможность выбраться? Я к тому, что если начался пожар то по ЛК я за несколько минут спущусь, а по пожарной лестнице времени уйдет гораздо больше. И это не учитывая варианта когда на каком-то этаже лестница будет спилена и (или) заблокирована. Вероятность быть ограбленным если держать люк открытым все же выше, чем получить срок за закрытый люк.

Да и открывать двери или окна это конечно усугубит положение и усилит пожар,но даст несколько минут продержаться людям (приток свежего воздуха) и возможно это их спасет.

Если в квартире нормальная температура, то есть дошел только дым, то пластиковые окна откроются нормально, а если на балконе температура уже выросла, то спастись там не получится вне зависимости от того можно ли открыть окно или нет.

Насчет системы дымоудаления, она есть ой как не везде.

Верно, а еще она не везде в полном объеме работает. У меня в квартире есть пожарная сигнализация, но когда мне потребовалось для интернета проложить кабель, я увидел, что провода от кнопки пожарной не присоединены к чему-то. Врятли это исключение.

Частный дом это малая этажность упадешь ничего страшного.
Гибнут много не от того что сгорают а от того что задыхаются или падают с высоты спасаясь.

Именно так.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

А пожарные лестницы была возможность выбраться? Я к тому, что если начался пожар то по ЛК я за несколько минут спущусь, а по пожарной лестнице времени уйдет гораздо больше. И это не учитывая варианта когда на каком-то этаже лестница будет спилена и (или) заблокирована. Вероятность быть ограбленным если держать люк открытым все же выше, чем получить срок за закрытый люк.
Если в квартире нормальная температура, то есть дошел только дым, то пластиковые окна откроются нормально, а если на балконе температура уже выросла, то спастись там не получится вне зависимости от того можно ли открыть окно или нет.
Верно, а еще она не везде в полном объеме работает. У меня в квартире есть пожарная сигнализация, но когда мне потребовалось для интернета проложить кабель, я увидел, что провода от кнопки пожарной не присоединены к чему-то. Врятли это исключение.
Именно так.

пожарные лестниц не было(их по срезали), были люки заваренные. Люди стояли на балконах и ждали когда их спасут, самое жестокое что машина до 9 этажа у нас 1 в городе, до 5 этажа 3машины, прошло несколько часов пока людей с балконов сняли,хотя пожар на нижних этажах уже потушили.Несколько человек не успели выбраться на балкон и задохнулись, видно плотный дым был.
На счет быть ограбленым согласен, но а если спроектировать и построить примыкающую к балконами(доступ через открытое окно балкона, если остекленный) вертикальную лестницу с ограждениями от падений. Думаю многим бы эта лестница спасла жизнь.
Как правило балкон горит в последнюю очередь и туда явно не побегут спасаться если он горит(если к тому времени уже будет кому бежать).
Зачастую спасаются на балкон те кто поздно почувствовал дым и не может выбраться по основной лестнице, горит коридор или задымление сильное с нижних этажей поднимается.
Про блокировку пластиковых окон, они блокируются когда жар с наружи(жар с нижних квартир), даже может дыма не быть а ты уже заблокирован.
Дерево бы потлело ,загорелось его можно выбить, а пластик отравит только.

К пожарной сигнализации у нас такой подход только по двум причинам:
1) Менталитет - все знают какие у нас люди есть недалекие,варвары, да и любители глупых шуточек, дети. Кто нить нажмет будет эвакуация или сработает система пожаротушения если есть потом все промочится,ложный вызов и тд...
а потом откл ПС или блокируют кнопки, много все а в итоге "мальчик и волки" история вечна.
2) Скупость и жадность ну и +коррупция. тут и объяснять не надо.

PS.Такие глобальные вечно нерешенные проблемы...сколько бы не выходило новых правив а эти проблемы только ухудшаются или перекладываются, или трансформируются.