IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования
воздуха помещений предприятий общественного питания

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Подпор в тамбур-шлюзы подземной автостоянки.
ИлайУстра
сообщение 15.1.2018, 12:39
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 14.6.2017
Пользователь №: 323143



1.) Друзья, столкнулся с проблемой создания высокого давления системой подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Установка КИД в стены не возможна, т.к стены ЖБ. (их уже залили). Сейчас рассматривается вариант установки КИД на сам воздуховод, в ответвление, со сбросом в саму автостоянку.
Подскажите кто нибудь сталкивался с подобными решениями? Можно ли делать сброс избыточного давления вообще в автостоянку, с учетом того, что там уже есть система предусмотренная для компенсации ДУ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 15.1.2018, 12:54
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 3934
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Вообще - возможно. Специально делали клапаны в ТШ для компенсации из ТШ в автостоянку. (Чтобы не делать дополнительную систему для автостоянки).;А по конкретным цифрам - надо смотреть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИлайУстра
сообщение 15.1.2018, 14:22
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 14.6.2017
Пользователь №: 323143



А если, к примеру, у нас в автостоянке 5 ТШ, на каждый ТШ с учетом заданной скорости 1,3 м/с через дверь согласно СП 7, в час получается примерно 5*10000= 50000м3 со всех ТШ в зону автостоянки. Если мы будем считать ДУ из этой автостоянки по пожарной нагрузке получается порядка 20000 м3, получается, что дисбаланс 250%, что нарушает пункт СП 154 6.3.2. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

Как быть в такой ситуации?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 15.1.2018, 14:43
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 3238
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



У вас тамбур шлюзы считаются с открытой дверью? Они типа все с лифтами?

Наскоко я помню там расходы под тыщу м3. Тока если лифтовый холл есть надо с открытой дверью считать. По момему.

и это. 20 тыщ для парковки маловато. там 40> обычно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ali_DIM
сообщение 1.3.2018, 13:15
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 8.9.2015
Пользователь №: 277264



Добрый день! Есть подземный паркинг с тамбур-шлюзами перед лестничными клетками Н3. Из помещения хранения удаляются продукты горения.

Подскажите, по какой из формул считать по методическим рекомендациям к СП7?
посчитал по формуле 59 и получил объемный расход 13500 кубов в час, но что-то меня смущает очень такая цифра для ТШ. а пересчитал по формуле 60 и получил 800 кубов в час.
Подскажите пожалуйста где правда?)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.3.2018, 14:05
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Ali_DIM @ 1.3.2018, 13:15) *
Подскажите пожалуйста где правда?)

Экий Вы переборчивый - то много, то мало! В МР ещё много разных формул есть - если методом тыка проектировать. thumbdown.gif
А правда в п. 7.15 СП 7 - первый абзац после подпункта в), а также в текстовой части п.п. 4.3.1 и 4.3.2 МР.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ali_DIM
сообщение 1.3.2018, 14:22
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 8.9.2015
Пользователь №: 277264



да читал я правду и в п.7.15, и в пп 4.3.1, 4.3.2.

Только в п. 7.15 сказано: Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, а вот в пп 4.3.1 сказано Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3 (в многофункциональных..., жилых зданиях...). вот я и запутался
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.3.2018, 14:51
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Подсказка - вспомните, как Вы выходите из офиса в коридор или из квартиры на лестницу. Вы проходите через открытую дверь? Или просачиваетесь сквозь замочную скважину и притворы закрытой двери. bang.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ali_DIM
сообщение 1.3.2018, 14:54
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 8.9.2015
Пользователь №: 277264



спасибо, ИОВ unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ali_DIM
сообщение 1.3.2018, 15:11
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 8.9.2015
Пользователь №: 277264



ИОВ, ну раз уж зашел разговор, то ответьте пожалуйста) считаем, что пожар произошел на одном этаже, а вот в п. 6.3.14 сп113...2016 сказано: при определении параметров необходимо учитывать возниконовение пожара на верхнем и нижнем типовых этажах (для подземных паркингов). Получается, что считать нужно на 2 этажа, что повлечет за собой увеличение расхода и включение системы на двух этажах одновременно?

Заранее благодарен Вам за ответы)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 1.3.2018, 20:35
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Здесь мы обсуждали этот вопрос, толку от обсуждения без участия разработчиков СП 7 нет.

С одной стороны, СП 7 написан сотрудниками ВНИИПО и должен быть приоритетным.
С другой стороны, пункт СП 113...2012 с довольно мутной формулировкой включён в обяз. список № 1521.
Кто-то на Форуме писал, что якобы ББ на семинаре раскритиковал указания СП 113, но мне не приходилось видеть высказываний ББ по этому вопросу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ali_DIM
сообщение 1.3.2018, 20:47
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 8.9.2015
Пользователь №: 277264



Спасибо за ответы. Плохо, что разработчики не подключаются к обсуждению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 4.3.2018, 21:15
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ИОВ @ 1.3.2018, 20:35) *
Кто-то на Форуме писал, что якобы ББ на семинаре раскритиковал указания СП 113, но мне не приходилось видеть высказываний ББ по этому вопросу.

Довелось, наконец, увидеть мнение ББ тут - там нет нумерации, примерно в середине надо искать
Цитата
Вопрос

Как правильно рассчитывать дымоудаление из двухэтажной подземной автостоянки, если оба этажа расположены в одном пожарном отсеке? Расчет выполняется, если пожар на одном этаже или на двух этажах одновременно? Возможно ли присоединить к одной шахте дымоудаления два этажа парковки? Площадь каждого не более 3000 м.

Ответ

В соответствии с требованиями п.7.1 при проектировании систем противодымной вентиляции необходимо принимать вероятность возникновения пожара в одном помещении на одном этаже здания. Одновременная работа системы на двух этажах, пусть даже расположенных в одном пожарном отсеке здания, не рассматривается. Причина в том, что даже если пожар произошел на нижних этажах автостоянки, то есть целый комплекс противопожарных мероприятий, задачей которого является исключение возможности распространения пожара на вышележащий этаж.

Возможно ли "посадить" два этажа на одну систему? Да, конечно, одна система проектируется поэтажной, если два этажа подземной автостоянки расположены в общем пожарном отсеке. В нормативном документе не допускается устройство общих систем для двух дымовых зон одного пожарного отсека, когда пожар может произойти на площади больше 3000 м, а не говорится о запрещении устройства общих систем при поэтажной организации противодымной защиты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ali_DIM
сообщение 6.3.2018, 0:37
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 76
Регистрация: 8.9.2015
Пользователь №: 277264



Спасибо большое, ИОВ!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
StanB
сообщение 6.3.2018, 12:22
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 28.8.2017
Из: Москва
Пользователь №: 327167



Цитата(ИлайУстра @ 15.1.2018, 13:39) *
1.) Друзья, столкнулся с проблемой создания высокого давления системой подпора в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Установка КИД в стены не возможна, т.к стены ЖБ. (их уже залили). Сейчас рассматривается вариант установки КИД на сам воздуховод, в ответвление, со сбросом в саму автостоянку.
Подскажите кто нибудь сталкивался с подобными решениями? Можно ли делать сброс избыточного давления вообще в автостоянку, с учетом того, что там уже есть система предусмотренная для компенсации ДУ?


Мы на одном крупном объекте столкнулись с такой же проблемой (ни одну дверь ни в лифтовые холлы, ни на лестницы было не открыть), и пришлось алмазной резкой вырезать в ЖБ-стенах прямоугольные отверстия, в которые были смонтированы компенсационные клапана с приводами, которые открывались синхронно с открытием клапанов подпора. При чём это делалось практически на этапе пусконаладки, то есть изменения вносились в готовый проект, и никакие перерасчёты, естественно, не делались. Объект был успешно сдан и прекрасно функционирует несколько лет. Может Вам проще будет практическим путём выяснить сечение такого компенсационного клапана на готовой системе (выпилить сначала небольшой квадратик 20х20, если мало, расширить)! rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 11.11.2019, 13:08
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 544
Регистрация: 6.9.2008
Из: Москва
Пользователь №: 22206



Коллеги, скажите, пожалуйста, действует ли п 6.3.2. СП 154: "Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с." при подборе сечений клапанов ОКСИД в ТШ автостоянки для регулировки перепада давления?

Расход воздуха на 1 ТШ имею 8845 м3/час (на открытую дверь) , клапаны ОКСИД 600-1100(h). Это максимально возможное сечение клапана для установки.

Как понимаю, через клапан идет сброс только части воздуха, который подается в ТШ. Эту часть можно определить только при пусконаладке системы, а никак ни при проектировании ПДВ.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.11.2019, 13:24
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(osy3 @ 11.11.2019, 13:08) *
Коллеги, скажите, пожалуйста, действует ли п 6.3.2. СП 154:...

Как понимаю, через клапан идет сброс только части воздуха, который подается в ТШ. Эту часть можно определить только при пусконаладке системы, а никак ни при проектировании ПДВ.

Весь СП 154 действующий - пока не было изменений.

М.б. поясните Ваше понимание?
Куда девается остальная часть подаваемого в ТШ воздуха? При этом, конечно, пренебрегаем эксфильтрацией через неплотности закрытых дверей ТШ.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 12.11.2019, 16:55
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1305
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(ИОВ @ 12.11.2019, 13:24) *
Куда девается остальная часть подаваемого в ТШ воздуха?

Площадь выпускного отверстия уменьшается в 3 раза -> сопротивление сети возрастает -> расход снижается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.11.2019, 17:24
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 12.11.2019, 16:55) *
Площадь выпускного отверстия уменьшается в 3 раза -> сопротивление сети возрастает -> расход снижается.

Это,как раз мне понятно.
Но полагаю, что ТС не имел в виду изменение характеристики сети.
В общем случае аэрод. сопротивление КИДа всегда будет больше сопротивления открытой двери ТШ, так что смещение рабочей точки вентилятора при переключении дверь/КИД будет в любом случае. И мы не учитываем это изменение в расчётах - т.е. по проектным расчётам принимаем, что подпор в ТШ на откр. дверь равен расходу воздуха, поступающего в помещение с ДУ через КИД.
Если же ТС, всё-таки, вёл речь об изменении раб. точки внетилятора при изменении характеристики сети, то, по-моему, тогда не корректна фраза
Цитата(osy3 @ 11.11.2019, 13:08) *
...Эту часть можно определить только при пусконаладке системы, а никак ни при проектировании ПДВ.

Если известен типоразмер КИДа, то с достаточной степенью точности можно определить расход с учётом этого сопротивления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 13.11.2019, 11:03
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 544
Регистрация: 6.9.2008
Из: Москва
Пользователь №: 22206



Цитата(ИОВ @ 12.11.2019, 13:24) *
Весь СП 154 действующий - пока не было изменений.

М.б. поясните Ваше понимание?
Куда девается остальная часть подаваемого в ТШ воздуха? При этом, конечно, пренебрегаем эксфильтрацией через неплотности закрытых дверей ТШ.

Остальная часть воздуха продолжает создавать перепад в ТШ от 20 до 150 Па. Только "избыток давления" сбрасываем в автостоянку. Вентилятор подпора в ТШ ведь не выключается при превышении перепада.

Про настройку клапана на нужный перепад говорится в каталоге у производителя (ВЕЗА), да и сама конструкция клапана позволяет настроить пружину лишь во время пусконаладки, соответственно расход, выходящий через клапан можно понять только после наладки системы на нужный перепад, например по площади открытия или прибором.
*Я не рассматриваю сейчас вариант, когда система рассчитана неправильно и перепад давления между ТШ и автостоянкой более 200 Па.


Если учитывать пункт из СП 154, то размер клапана получается 2000*1250 мм (при расходе 8845 м3/час). Это абсурд.

Хотелось бы также узнать из опыта других проектировщиков: как подбираете клапан избыточного давления для ТШ автостоянки на своих объектах проектирования?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 13.11.2019, 11:40
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1305
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Начатое обсуждение необходимо продолжить.

Насколько я понял автора вопроса, он подразумевает при закрытых дверях тамбур шлюза стравливать лишний воздух в помещение хранения автомобилей, но как правильно было замечено
Цитата(ИОВ @ 12.11.2019, 13:24) *
Весь СП 154 действующий - пока не было изменений.

П 6.3.2 СП 154 предусматривает "рассредоточенную подачу наружного воздуха: ... на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с ". П 7.15 СП 7 предписывает другое: "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные... перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с". На лицо противоречие в СП одного и того же ведомства. При этом предполагаемое стравливание лишнего воздуха из тамбур-шлюза через предохранительный клапан только обостряет ситуацию, потому что уменьшение площади выпуска в 3 раза приведет к значительно меньшему снижению расхода.

Хотелось бы обратить внимание на тенденцию непродуманного применения сброса лишнего воздуха из наддуваемых помещений через предохранительные клапана.

Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.

Во-вторых, непродуманность применение часто приводит к расстройству работ систем ПДВ. В качестве иллюстрации можно добавить к рассмотренному выше примеру рекомендацию использовать удаляемый из тамбур-шлюза через предохранительный клапан воздух для компенсации вытяжки из коридора (стр. 170). Обеспечение достаточного для компенсации вытяжки из коридора расхода через предохранительный клапан, очевидно приводит к значительной большей подаче воздуха в коридор через открытую дверь тамбур-шлюза и, как следствие, к нарушению нормативного дисбаланса системы ПДВ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 17.11.2019, 14:32
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



«Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.»

А поясните, пожалуйста эту мысль подробнее.

Вообще, я не совсем понимаю зачем в логике применения клапанов сброса избыточного давления в прилегающее помещение или коридор, вообще нужна дверь тамбур-шлюза? Ведь получается, что будет либо открыта дверь, либо открыт клапан, который для компенсации с неочень большой скоростью прилегающего помещения или коридора, тоже будет достаточно большим по размеру. В такой логике, проще совсем убрать дверь т/ш и просто в эту зону подавать компенсацию...

И ещё, если мы говорим, что сброс воздуха из т/ш становится компенсацией, то к нему должны применяться все «правила» компенсации - ниже уровня дыма, ограничение скорости...а т/ш чаще всего из архитектурных соображений имеет общую стену с прилегающим коридором только чтобы дверь поместилась. И я часто вижу что клапана сброса ставят НАД дверью т/ш - и компенсация коридора получается прямо в сам дымовой слой. Есть, конечно, вариант делать веточку воздуховодов в нижней зоне с выходом в коридор-но придётся отрезать площадь от прилегающего помещения, чтобы организовать такую ветку.
А есть коллеги, которые решают вопрос сброса давления БЕЗ КИДов (частотное регулирование, установка двух вентиляторов как для зон МГН...)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.11.2019, 20:32
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 17.11.2019, 14:32) *
«Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.»

А поясните, пожалуйста эту мысль подробнее.

Там не нужны пояснения - подчёркнутое слово это ссылка, щёлкаете мышкой и читаете письмо ВНИИПО.
Цитата(NOVIK_N @ 13.11.2019, 11:40) *
Во-первых, имеющиеся клапана не везде можно применять, потому что они не обладают легитимной огнестойкостью.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 18.11.2019, 12:31
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1305
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Skripun @ 17.11.2019, 14:32) *
...проще совсем убрать дверь т/ш и просто в эту зону подавать компенсацию...


Т.е. превратить тамбур-шлюз в часть коридора. А что будем делать с защитой от дыма эвакуационного выхода из коридора?

Цитата(Skripun @ 17.11.2019, 14:32) *
... должны применяться все «правила» компенсации - ниже уровня дыма, ограничение скорости... ...я часто вижу что клапана сброса ставят НАД дверью т/ш - и компенсация коридора получается прямо в сам дымовой слой.


Хорошо бы, если авторы наших норм различали компенсацию вытяжки из помещений с очагом пожара и из помещения, смежного с горящим помещением.

При производительности вытяжки < 10000 куб. м3/ч на расчетном режиме не будет дымового слоя в коридоре, к примеру, жилого здания. А в более ранний период, когда в коридор поступает значительно меньшее количество дыма, он так сильно разбавляется воздухом, что никакого расслоения не происходит. Поэтому за рубежом размещение клапана над дверью эвакуационного выхода из коридора жилого здания, судя по картинкам, является обычным решением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 18.11.2019, 14:18
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



"Т.е. превратить тамбур-шлюз в часть коридора. А что будем делать с защитой от дыма эвакуационного выхода из коридора?"

Будем защищать - можно вместо тамбур-шлюза предусматривать зону с подачей приточного воздуха (у лестницы) и будет та же защита от дыма (создание скорости потока приточного воздуха в проёме), только без двери тамбура - ведь с переточным клапаном в коридор будет то же самое - либо дверь в тамбур открыта - либо КИД открылся...по сути тамбур-шлюз никогда и не отсекается от коридора перегородками/дверями.


"При производительности вытяжки < 10000 куб. м3/ч на расчетном режиме не будет дымового слоя в коридоре, к примеру, жилого здания. А в более ранний период, когда в коридор поступает значительно меньшее количество дыма, он так сильно разбавляется воздухом, что никакого расслоения не происходит. Поэтому за рубежом размещение клапана над дверью эвакуационного выхода из коридора жилого здания, судя по картинкам, является обычным решением."

Ну из моего опыта, ДУ менее 10000 м3/ч - это редкое явление...даже, наверное никогда так и не получалось - минимум 11-12 тысяч.
А "картинки", Вы имеете в виду иллюстрации из западных норм или фотографии реальных домов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 18.11.2019, 14:18
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 110
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



--

Сообщение отредактировал Skripun - 18.11.2019, 14:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 18.11.2019, 23:09
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 1305
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Skripun @ 18.11.2019, 14:18) *
можно вместо тамбур-шлюза предусматривать зону с подачей приточного воздуха (у лестницы) и будет та же защита от дыма ... ведь с переточным клапаном в коридор будет то же самое - либо дверь в тамбур открыта - либо КИД открылся...

Не так, без тамбур-шлюза при открытии двери эвакуационного выхода клапан подачи компенсирующего воздуха не закроется.

Цитата(Skripun @ 18.11.2019, 14:18) *
ДУ менее 10000 м3/ч - это редкое явление...

Каюсь, ошибся, посчитал по-европейски, на холодную.

Цитата(Skripun @ 18.11.2019, 14:18) *
А "картинки", Вы имеете в виду иллюстрации из западных норм или фотографии реальных домов?

Картинки, по памяти, видел только у немцев, в методических материалах производителей, в них не все однозначно. Кто-то ставит огнестойкий клапан дуплексом с обратным клапаном, кто-то ставит переточные решетки, но делают это всегда вверху коридора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 21.11.2019, 13:22
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 544
Регистрация: 6.9.2008
Из: Москва
Пользователь №: 22206



Вот так вот. Задашь вопрос в чате. Посочувствуют. И дальше идешь проектировать не знамо как, но согласно нормам. Это я про клапаны избыточного давления и про компенсацию в автостоянках.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.11.2019, 18:47
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 8425
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(osy3 @ 21.11.2019, 13:22) *
Вот так вот. Задашь вопрос в чате. Посочувствуют. И дальше идешь проектировать не знамо как, но согласно нормам. Это я про клапаны избыточного давления и про компенсацию в автостоянках.

??? В посте 21 ув. NOVIK_N выложил письмо ВНИИПО по КИД - нет сейчас ГОСТа на испытания, а, соответственно, и КИДа, удовлетворяющего указаниям п. 8.8 СП 7. Следовательно, и решение с КИДом пока вообще невозможно.

Цитата(osy3 @ 13.11.2019, 11:03) *
Остальная часть воздуха продолжает создавать перепад в ТШ от 20 до 150 Па. Только "избыток давления" сбрасываем в автостоянку. Вентилятор подпора в ТШ ведь не выключается при превышении перепада.

Пытаюсь Вас понять, но не получается. О каких частях Вы речь ведёте? Вы не поняли посты 18 и 19? Вероятно, нужно вспомнить/изучить тему "Работа вентилятора в сети", чтобы понять - расход на уже подобранном вентиляторе уменьшается при увеличении сопротивления сети, т.е. рабочая точка на характеристике вентилятора смещается.
А через открытый КИД выходит весь воздух, подаваемый в этот период вентилятором. И этот расход будет существенно меньше, чем расход на откр. дверь ТШ, на который и подбираем вентилятор.

Цитата(osy3 @ 13.11.2019, 11:03) *
Про настройку клапана на нужный перепад говорится в каталоге у производителя (ВЕЗА), да и сама конструкция клапана позволяет настроить пружину лишь во время пусконаладки, соответственно расход, выходящий через клапан можно понять только после наладки системы на нужный перепад, например по площади открытия или прибором.
*Я не рассматриваю сейчас вариант, когда система рассчитана неправильно и перепад давления между ТШ и автостоянкой более 200 Па.

КИД настраивается не на расход, а на поддерживаемое в ТШ давление. При этом верхний и нижний пределы настройки указывает проектировщик в проекте - наладчик не знает, какое у Вас по проекту давление в смежных помещениях. А ведь именно относительно смежного помещения регламентируется давление в ТШ 20...150 Па.

Цитата(osy3 @ 13.11.2019, 11:03) *
Если учитывать пункт из СП 154, то размер клапана получается 2000*1250 мм (при расходе 8845 м3/час). Это абсурд.

Если нормами что-то разрешено, но в проекте для конкретного объекта не выполнимо, то и обсуждать этот вариант нет смысла.
Ранее (ещё до письма ВНИИПО по КИДам) в нескольких темах уже поднимался вопрос, что практически нет места в ТШ для установки КИДа с разрешёнными нормами скоростями подачи, также нет места для прокладки воздуховода с решётками в нижней части автостоянки для подачи с такими скоростями.

Кроме того, пока мы в проектах вообще не учитываем в расчётах уменьшение расхода при истечении воздуха подпора через КИД - это у нас неверное решение, которое может приводить к дисбалансу, превышающему допускаемые нормами 30%. Надо ещё думать, как это всё обсчитать ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
osy3
сообщение 21.11.2019, 20:39
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 544
Регистрация: 6.9.2008
Из: Москва
Пользователь №: 22206



Цитата(ИОВ @ 21.11.2019, 18:47) *
??? В посте 21 ув. NOVIK_N выложил письмо ВНИИПО по КИД - нет сейчас ГОСТа на испытания, а, соответственно, и КИДа, удовлетворяющего указаниям п. 8.8 СП 7. Следовательно, и решение с КИДом пока вообще невозможно.

Спасибо за ответы, ув. ИОВ! Вы мне очень помогли.
По поводу наладчика и давления в ТШ: при сдаче к прибору поключают 2 трубки, одна из которых в ТШ остается, а вторая в автостоянку протягивается. Разницу давлений в двух этих помещениях показывает прибор. Наладчик уже исходя из цифры настраивает клапан. При проектировании в смежном помещении , которое иногда 3-4 тыс м2, никто Па не скажет.


Пытаюсь Вас понять, но не получается. О каких частях Вы речь ведёте? Вы не поняли посты 18 и 19? Вероятно, нужно вспомнить/изучить тему "Работа вентилятора в сети", чтобы понять - расход на уже подобранном вентиляторе уменьшается при увеличении сопротивления сети, т.е. рабочая точка на характеристике вентилятора смещается.
А через открытый КИД выходит весь воздух, подаваемый в этот период вентилятором. И этот расход будет существенно меньше, чем расход на откр. дверь ТШ, на который и подбираем вентилятор.


КИД настраивается не на расход, а на поддерживаемое в ТШ давление. При этом верхний и нижний пределы настройки указывает проектировщик в проекте - наладчик не знает, какое у Вас по проекту давление в смежных помещениях. А ведь именно относительно смежного помещения регламентируется давление в ТШ 20...150 Па.


Если нормами что-то разрешено, но в проекте для конкретного объекта не выполнимо, то и обсуждать этот вариант нет смысла.
Ранее (ещё до письма ВНИИПО по КИДам) в нескольких темах уже поднимался вопрос, что практически нет места в ТШ для установки КИДа с разрешёнными нормами скоростями подачи, также нет места для прокладки воздуховода с решётками в нижней части автостоянки для подачи с такими скоростями.

Кроме того, пока мы в проектах вообще не учитываем в расчётах уменьшение расхода при истечении воздуха подпора через КИД - это у нас неверное решение, которое может приводить к дисбалансу, превышающему допускаемые нормами 30%. Надо ещё думать, как это всё обсчитать ...

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 4.6.2020, 6:48