IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования
воздуха помещений предприятий общественного питания

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Компенсация подпора лифтовых шахт
Skripun
сообщение 20.4.2018, 12:20
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Добрый день,
Я тут несколько запутался в вопросе подпора в лифтовые шахты:

Есть входная зона здания из которой предусматривается дымоудаление. В эту входную зону приезжают 4 лифта с режимом "Пожарная опасность".

Необходимо ли системой ДУ входной зоны обеспечивать полное удаление воздуха, поступающего из открытых дверей лифтовых шахт (приток превышает 30% дисбаланс с удалением входной зоны) согласно п.7.1 или можно предусмотреть ДУ входной зоны на свой (расчётный) расход, а "лишний" воздух из лифтовых шахт вытеснится через открытые эвакуционные выходы?

Спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 21.4.2018, 17:12
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 20.4.2018, 12:20) *
Необходимо ли системой ДУ входной зоны обеспечивать полное удаление воздуха, поступающего из открытых дверей лифтовых шахт (приток превышает 30% дисбаланс с удалением входной зоны) согласно п.7.1 ...

М.б. поясните, что Вы имеете в виду в описанной Вами ситуации?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 24.4.2018, 17:00
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



я имею в виду что есть входная зона с расчётным расходом ДУ 25000 м3/ч. и есть лифты из которых поступает в это помещение 100000 м3/ч. собственно вот. вопрос как избавляться от подпора в помещении входной зоны?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 29.4.2018, 21:21
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Видимо, этот вопрос для всех настолько очевидно понятен, что не требует обсуждения...)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gashek1
сообщение 4.11.2019, 22:42
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 22.7.2011
Пользователь №: 116153



Автору так не ответили. В итоге, как правильно делать?
Тоже Задался этим вопросом, но однозначного ответа на форуме пока не нашёл.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 5.11.2019, 7:48
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 567
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(Gashek1 @ 4.11.2019, 23:42) *
Автору так не ответили. В итоге, как правильно делать?
Тоже Задался этим вопросом, но однозначного ответа на форуме пока не нашёл.

Вероятно у автора ошибка в расчётах, т.к. с одного лифта на 1-й этаж поступает примерно 2000-4000 м3/ч (расчёт по методике АВОКа). Итого 8-16 тыс. м3/ч, а никак не 100.
Дверь лифтовой шахты если что не "открыта", она перекрыта кабиной лифта.

Сообщение отредактировал keaton - 5.11.2019, 7:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 5.11.2019, 11:23
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Автор считал по методике ВНИИПО - это другая методика с другими цифрами, а не ошибка.
Если Вы посмотрите формулы (44) и далее по смыслу из данной методики - то поймёте, что расходы до 100 тысяч с нескольких лифтов - это вполне реально.

Сообщение отредактировал Skripun - 5.11.2019, 11:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gashek1
сообщение 5.11.2019, 13:29
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 22.7.2011
Пользователь №: 116153



Так все таки, возвращаясь к теме топика, стоит ли учитывать поступающий воздух из лифтовых шахт при расчете дымоудаления из вестибюля или холла на первом этаже ?
Или допустим , отсутствует пожарная нагрузка в холле или вестибюле, и данное помещение не попадает ни под один из пунктов 7.2, а в данный холл опускается 4-6 лифтов, как тогда ? делать так сказать «компенсацию подпора» ?
Я вот этот момент вообще не понимаю.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 5.11.2019, 21:54
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 24.4.2018, 17:00) *
я имею в виду что есть входная зона с расчётным расходом ДУ 25000 м3/ч. и есть лифты из которых поступает в это помещение 100000 м3/ч. собственно вот. вопрос как избавляться от подпора в помещении входной зоны?
Цитата(Skripun @ 29.4.2018, 21:21) *
Видимо, этот вопрос для всех настолько очевидно понятен, что не требует обсуждения...)

К сожалению, вопрос вообще не понятен. Мы уже пытались его обсуждать здесь (посты 43...45, 47, 48) - попытка была безрезультатной, а составители СП 7 нас своим вниманием не порадовали.

Цитата(keaton @ 5.11.2019, 7:48) *
Вероятно у автора ошибка в расчётах, т.к. с одного лифта на 1-й этаж поступает примерно 2000-4000 м3/ч (расчёт по методике АВОКа). Итого 8-16 тыс. м3/ч, а никак не 100.
Дверь лифтовой шахты если что не "открыта", она перекрыта кабиной лифта.

Неужели Вы никогда не выполняли расчёты по МР ВНИИПО? И не знакомы с существующей дилеммой? И не видели ответ ББ по расходу в ЛШ?
Цитата(Boris_Ka @ 27.11.2015, 14:38) *
Буду также отвечать в тексте. Выделил цветом.
Цитата
4. Вопрос от коллег- объем приточного воздуха подаваемого в шахту лифта с режимом пожарной перевозки по методикам ВНИИПО и АВОК разнится в 5 раз, 4000 м3/час и 20000м3/час, ваше мнение?

Я не могу давать комментарии по методике АВОК. По цифре ВНИИПО, она справедлива при условии, что на основном посадочном этаже предусмотрен лифтовый холл.

С Уважением, ББ...


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 6.11.2019, 7:41
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 567
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ИОВ @ 5.11.2019, 22:54) *
Неужели Вы никогда не выполняли расчёты по МР ВНИИПО?

Очень давно)
Просветите, если с одного лифта на 1-й этаж эксфильтруется ~25000 м3/ч, то какой при этом расход подачи в саму шахту?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 6.11.2019, 10:11
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Цитата(Gashek1 @ 5.11.2019, 13:29) *
Так все таки, возвращаясь к теме топика, стоит ли учитывать поступающий воздух из лифтовых шахт при расчете дымоудаления из вестибюля или холла на первом этаже ?
Или допустим , отсутствует пожарная нагрузка в холле или вестибюле, и данное помещение не попадает ни под один из пунктов 7.2, а в данный холл опускается 4-6 лифтов, как тогда ? делать так сказать «компенсацию подпора» ?
Я вот этот момент вообще не понимаю.



Пришёл такой ответ из ВНИИПО.
Вопрос был немного про другое, но нам, в данном случае, интересно последнее предложение




Сообщение отредактировал Skripun - 6.11.2019, 10:14
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________.doc ( 255,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 6.11.2019, 16:02
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(keaton @ 6.11.2019, 7:41) *
Просветите, если с одного лифта на 1-й этаж эксфильтруется ~25000 м3/ч, то какой при этом расход подачи в саму шахту?

Вообще-то, ширина щели между кабиной и шахтой при открытых дверях ЛШ и лифта такова, что поступление воздуха подпора из ЛШ через эти щели обычно эксфильтрацией не называют - суммарная площадь щели по периметру достаточно велика.
Общий расход в ЛШ обычно на ~ 7...25% больше - это зависит от этажности здания и сопротивления дымогазопроницанию дверей ЛХ.
Но я полагаю, тут правильнее интересоваться не этим, а конечным результатом на приёмо-сдаточных испытаниях. В другой теме было уже давно обращение:
Цитата(Dimcha_V @ 28.4.2017, 14:53) *
Просьба откликнуться, кто сдавал/принимал, испытывал данные системы. Ведь не могут же быть оба варианты верные.
Какой реальный расход для сдачи по ГОСТ 53300?

Но проектировщики и сейчас не имеют обратной связи и соответствующей статистики.
Правда, год назад был небольшой диалог, но по принципу "а ты сам дурак", так что прояснения в этом вопросе пока не вижу.

Цитата(Skripun @ 6.11.2019, 10:11) *
Пришёл такой ответ из ВНИИПО.
Вопрос был немного про другое, но нам, в данном случае, интересно последнее предложение

М.б. поясните, чем оно нам интересно?

Ещё любопытно ну ооочень глубокомысленное рассуждение о возможности не устраивать переточные решётки там, где они и не нужны вовсе - воздух выходит через шель между кабиной и шахтой, при том весь расчёт и зиждется на сопротивлении этой щели. Т.е. при устройстве дополнительной переточной решётки на основном посадочном этаже (если такая глупость кому-нибудь в голову придёт) и расход подпора ведь будет совсем другим, существенно бОльшим.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 6.11.2019, 16:17
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Про установку переточной решётки - это был вопрос технического представителя заказчика - я уже устал это всё объяснять в виде физики и мы сошлись на том, что его удовлетворит ответ ВНИИПО.



А интересного в ответе много: "...при условии соблюдения массового баланса между удаляемым объёмом продуктов горения и поступающим из шахты приточным воздухом."

Прочтите эту фразу в понимании того, что у Вас, например, 6 лифтов приехали в холл 1-го этажа...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 6.11.2019, 16:39
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 6.11.2019, 16:17) *
А интересного в ответе много: "...при условии соблюдения массового баланса между удаляемым объёмом продуктов горения и поступающим из шахты приточным воздухом."

Прочтите эту фразу в понимании того, что у Вас, например, 6 лифтов приехали в холл 1-го этажа...

Так мы же опять возвращаемся в исходную точку!
Ведь и Ваш вопрос и обсуждение, на которое была моя ссылка, возникли именно потому, что совершенно очевидно - предусматривать в вестибюле ДУ с массовым суммарным расходом подпора из нескольких ЛШ нелепо. Мы толчём воду в ступе, и, полагаю, этот вопрос должно разъяснить ВНИИПО, а не прятаться за мечты, что когда-нибудь появятся нормы, по которым двери ЛШ с подпором будут закрыты. wink.gif Вопрос ведь звучит так - что предпринимать проектировщикам сегодня? И ещё вопрос - что сегодня творится в таких вестибюлях при испытаниях? У меня есть уверенность, что никто из проектировщиков ДУ в таком вестибюле с такими гигантскими расходами не предусматривает - тогда что там творится по факту?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 6.11.2019, 17:24
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



Ответ ББ на последнем семинаре.
https://yadi.sk/d/BethJbLJpPrRMg
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 7.11.2019, 14:10
Сообщение #16


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7635
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



У меня был такой холл с большим кол-вом лифтов. И было дымоудаление из этого холла. Но делали по СТУ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.11.2019, 18:02
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 6.11.2019, 17:24) *
Ответ ББ на последнем семинаре.

Большое спасибо за информацию!
Теперь, хотя бы, стало известно мнение ББ по этому вопросу. Правда, тут же появились новые вопросы, относящиеся к алгоритму работы такой системы. И неизвестно, какой алгоритм представляет себе ББ, если вообще задумывался над этим.
Ещё интересно, что ответ ББ начинается со слов "если в этом вестибюле есть пож. нагрузка или она есть в смежных помещениях ...". И совсем не обсуждается вопрос - а если всего этого нет? Или пожар на любом этаже, но не на 1-ом? Что тогда предусматривать?? КИД/открываемый проём в нар. стене/иное?

Цитата(EJIEHA @ 7.11.2019, 14:10) *
У меня был такой холл с большим кол-вом лифтов. И было дымоудаление из этого холла. Но делали по СТУ.

Вы уверены, что предусмотренная Вами вытяжка является системой ДУ? Каков был алгоритм включения этой системы?
Попробую пояснить свои сомнения.
Система ДУ из помещения/коридора на этаже пожара включается при пожаре на этом этаже. Т.е. при пожаре на любом этаже, кроме 1-го - на этаже сработает система ДУ, все лифты приедут на 1-й этаж, двери откроются, весь воздух подпора в ЛШ будет поступать в вестибюль. В этом вестибюле или смежных помещениях нет пожара, а, значит, и дыма - но вытяжка ведь должна включиться? Иначе куда девать 150000...200000 м3/ч воздуха, поступающего из 6-8 лифтов?
Тогда усложняется алгоритм управления системами ПДВ - вытяжка из вестибюля должна включаться независимо от необходимости ДУ/пожара на 1-ом этаже.
Далее - в отсутствие необходимости именно ДУ в вестибюле температура и плотность удаляемого воздуха практически равны этим же параметрам наружного воздуха. По этим параметрам обычно и подбираем шахту/воздуховод и вентилятор.
Если же пожар в вестибюле или смежных с ним помещениях, то температура и плотность удаляемой смеси уже будут отличаться от параметров нар. воздуха - расчётный расход вентилятора уже будет больше, на этот расход и следует подбирать вентилятор. Но, поскольку вентилятор это объёмная машина - в отсутствие дыма такая вытяжная система будет удалять воздуха из вестибюля больше, чем поступает из ЛШ. Но тогда в этом вестибюле будет разрежение, которое никак не учитывалось при расчётах подпора в ЛШ.
Пока не пойму, как из всего этого выпутаться ...

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.11.2019, 18:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.11.2019, 18:25
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 26557
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



При таких спорах обычно симжу молча и впитываю аргументы сторон, ибо потом всё одно придется ставить свою ведь подпись под всем этим и вобщем то одновременно с "тащ полковником", но вот и по посту 17 тоже- а еще и двери сволочи стоят на всех этажах, кроме первого и попадал в ситуацию, что они на обе стороны открываются(и толканием и тянуть), правда в моем случае можно было постоять молча слушая доводы двух полковников( местного по тушениям и ему принимать и главного по таким системам в том субъекте федерации и они спорили и спорили с учетом даже "чьи звезды на погонах ярче"), но и был это год давний и не было тогда еще слов в нормативке "компенсирующий приток", только он лишь усложнил трактование и понимание и возможность открывания двери на пути эвакуации,хоть и призван как бы решить это.
Тут и разные плотности смесей, тут и совсем другие Т воздуха при испытаниях, тут и разночтение в методиках и разночтение даже в понимании как чего должно работать, да и сам сценарий эвакуации отчего то даже чуть ли не разнопонимаемый.Вобщем сижу и молчу- до чего либо ведь доорутся и до подписания то дело дойдет? Ну и тогда и сам подпишу снабдив коментом "принимая данное решение как совместное, решение от соответстствующих органов и проектировщиков и принимаю по отсутствию других вариантов." Свою попу из вопроса не убрать, так хоть прикрыть .

ИОВ, ну как то вот. Знаю, что не помогло, но хоть как то задача в типа "уважаемые" таки попала, не вы типа один мучаетесь с этаким.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gratdor
сообщение 7.11.2019, 21:22
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 52
Регистрация: 30.11.2010
Пользователь №: 83632



Тоже вставлю пару слов - часть моего ответа из вчерашнего лс с Gashek1.

На семинаре в Москве в декабре прошлого года Колчев Б.Б. при ответе на вопросы говорил что с первого этажа необходимо делать ДУ в объеме подпоров в лифты.
Что за собой это влечет он не уточнял (хотя цифры 100-150 тыс м3/ч упоминались).

Я для своего варианта по цифрам для 3 лифтов (ПП, грузопассажирский и пассажирский) прикидывал: по расчету 50.000 м3/ч на первом этаже с 3 лифтов, а ДУ со второго этажа - 12.000 примерно. То есть, для лифтового холла, в котором из нагрузки пожарной будут почтовые ящики (в проекте их нет), делаем ДУ 50.000 м3/ч - причем, то ли отдельной системой, то ли все этажи подгоняем под этот расход и ДУ и компенсацию. Отдельная система предпочтительнее, но шахта занимает площадь на всех этажах. А если есть нагрузка прямо в холле, то только отдельная система. Еще один момент который вылезет на наладке - сработка ДУ на 1 этаже и, например, на 2 этаже при любой системе (общей или раздельной): давление в шахтах лифтов будет отличаться.

Вопрос обсуждался с главспецом, ГИП-ом, ПБ-шником и представителем заказчика - было принято решение не городить дополнительную огромную систему ради неизвестно чего (момент в нормах четко не прописан). Запрос во ВНИИПО не отправляли.

Но, опять же, есть ТР 123 ФЗ с пунктами 1 и 3 в статье 85, которыми можно притянуть эти требования.

Мое личное мнение - по закону надо делать отдельную систему на компенсацию подпоров из лифтов из-за ФЗ 123. Но, как правильно рассчитать подпоры в лифты, как обосновать наличие этой "новой огромной занимающей полезную площадь системы" заказчику (так чтобы он понял) и как потом это все наладить я не знаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.11.2019, 22:33
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 26557
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



вот и получается, что отличный от других первый этаж вносит необходимость изменения сценария сработки систем и прокладку дополнительных воздуховодов и устройство допсистем для именно первого этажа. И всё здание опоясано ими итак и + таки просто ОВ еще и тут вплывают допсистемы для первого этажа. И всё равно далее споры на холодных испытаниях с участием полковников и канитель с циферками расходов и скоростей и "так у нас же не дым 600 градусов, а просто воздух" и полный кошмар и вопли.
и это не считая канители с "типовыми" этажами и зонами для инвалидов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.11.2019, 23:21
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(инж323 @ 7.11.2019, 18:25) *
При таких спорах обычно симжу молча и впитываю аргументы сторон ...

Так нет пока никакого спора - пока даже понимание не пришло что/куда/зачем. Вот как пойму, уже можно думать "как?".
Вопрос "куда девать подпор мз ЛШ" на 1-ом этаже за 6 с лишним лет действия СП 7 поднимался неоднократно. Наконец, ББ на него прореагировал, но как-то невнятно - надо ведь доводить мысль/идею до логического конца, а не отдавать решение на буйные фантазии проектировщиков. wub.gif

Цитата(инж323 @ 7.11.2019, 18:25) *
ИОВ, ну как то вот. Знаю, что не помогло, но хоть как то задача в типа "уважаемые" таки попала, не вы типа один мучаетесь с этаким.

Ваши задачи "на местности", к сожалению, неизбывны. Но они многократно множатся, если мы/проектировщики не можем правильно решить часть вопросов даже в теории. Нет теории - нЕчего претворять на практике или уж "кто во что горазд" будет.

Цитата(Gratdor @ 7.11.2019, 21:22) *
Я для своего варианта по цифрам для 3 лифтов (ПП, грузопассажирский и пассажирский) прикидывал: по расчету 50.000 м3/ч на первом этаже с 3 лифтов, а ДУ со второго этажа - 12.000 примерно. То есть, для лифтового холла, в котором из нагрузки пожарной будут почтовые ящики (в проекте их нет), делаем ДУ 50.000 м3/ч - причем, то ли отдельной системой, то ли все этажи подгоняем под этот расход и ДУ и компенсацию.

Это ж зачем подгонять? Ведь проблема как раз в том, что вытяжка на 1-ом этаже должна включаться всегда при пожаре на любом другом этаже здания - и это точно не ДУ, если пожар не на 1-ом этаже. А на этаже пожара, как обычно - включается ДУ с расчётным расходом для коридора этого этажа.

Цитата(инж323 @ 7.11.2019, 22:33) *
вот и получается, что отличный от других первый этаж вносит необходимость изменения сценария сработки систем и прокладку дополнительных воздуховодов и устройство допсистем для именно первого этажа.

Тут есть такой интересный момент - вероятность пожара на 1-ом этаже гипотетически обратно пропорциональна количеству этажей в здании. Т.е. в здании в 20 этажей в 95% случаев на 1-ом этаже придётся удалять вовсе не дым - тогда что мешает выдавливать этот чистый воздух на 1-ом этаже через открывающиеся проёмы в нар. стене?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.11.2019, 23:57
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 26557
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ИОВ @ 7.11.2019, 23:21) *
Так нет пока никакого спора - пока даже понимание не пришло что/куда/зачем. Вот как пойму, уже можно думать "как?".
Вопрос "куда девать подпор мз ЛШ" на 1-ом этаже за 6 с лишним лет действия СП 7 поднимался неоднократно. Наконец, ББ на него прореагировал, но как-то невнятно - надо ведь доводить мысль/идею до логического конца, а не отдавать решение на буйные фантазии проектировщиков. wub.gif


Ваши задачи "на местности", к сожалению, неизбывны. Но они многократно множатся, если мы/проектировщики не можем правильно решить часть вопросов даже в теории. Нет теории - нЕчего претворять на практике или уж "кто во что горазд" будет.

Слова про спор были не про "тут", а аналогичные в реалиях. Хоть и последние 6 лет мне удалось хоть немного от внутрянки по системам отодвинуться, но тем не менее не удается совсем то. Да и она начинается сама еще до появления договора на ПИР с кем либо и очень четко многими раздела плотно связана с наружными сетями и архрешениями вообще самого здания. Так что в ЗП появляются уже просто четко прописанное решение по организации систем и их схемные решения, но в данном случае не по дымозащите, которую прописываем только "в строгом соответствии с нормативными требованиями и по согласованию с надзорными органами и заказчиком.
Порой проще СТУ получить, чем все по "общим" нормам выполнить, ибо неисполнимо или здание смысла уже нет городить и оно неинтересно уже в своем предназначении ибо все системами забивается по самые не могу и метров на основной функционал мало и они золотые слишком.

Потому и выцыганить метры под прокладку понадобившихся вам воздуховодов или размещение оборудование все одно идет в рамках уже проговоренных весьма до вас аспектов и бои идут "местного" уже значения. А поскольку из "толстых коммуникаций ДУ и ПД самые толстые, то и бои самые "яркие". biggrin.gif и все одно же до чего нибудь то довоюетесь, даже если вам понадобится сильная поддержка от зака или наоборот, сильная поддержка жадным архам и над всем эти еще полковники( как с ними договоримся в итоге, так тот и победит в решении в проекте, а уж потом другой полковник будет свою линию на ПНР и сдаче с своим видением всего этого гнуть, но это уже обычно без участия проектировщиков).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skripun
сообщение 8.11.2019, 7:52
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 109
Регистрация: 1.4.2007
Пользователь №: 6896



«тогда что мешает выдавливать этот чистый воздух на 1-ом этаже через открывающиеся проёмы в нар. стене?»

Это была вторая часть вопроса на семинаре-если я правильно понял, ББ теоретически не против такого варианта, но предложил проводить его через СТУ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 8.11.2019, 13:21
Сообщение #24


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7635
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



Цитата(ИОВ @ 7.11.2019, 18:02) *
Вы уверены, что предусмотренная Вами вытяжка является системой ДУ? Каков был алгоритм включения этой системы?

Это была система дымоудаления. Сто процентов. Я с этими системами два раза МГЭ проходила. Почти десять лет назад. Про алгоритм не вспомню. Знаю только, что всё запущено и успешно эксплуатируется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.11.2019, 19:19
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skripun @ 8.11.2019, 7:52) *
Это была вторая часть вопроса на семинаре-если я правильно понял, ББ теоретически не против такого варианта, но предложил проводить его через СТУ...

При условии отсутствия пожара/дыма на 1-ом этаже (т.е. пожар на любом другом этаже здания) и удалении воздуха подпора через открываемый в нар. стене проём СТУ не требуется - нет запретов в СП 7, а СТУ необходимы при отклонении от указаний СП 7 (или других СП). Сравните - вовсе не требуется СТУ для установки КИДа в нар. стене ЛК типа Н2 - ситуация аналогичная.
Вопрос будет в том, как удалять дымовоздушную смесь при пожаре на 1-ом этаже:
- можно использовать шахту ДУ из коридоров расположенных выше этажей, установив 2-ой вентилятор на требуемые расход и давление для 1-го этажа - для этого СТУ тоже не требуются;
- если использовать этот же проём в нар. стене, но уже с пп-клапаном или дымовым люком для удаления дымовоздушной смеси, то, тут уже потребуется СТУ, т.к. такое ДУ противоречит последнему абзацу п. 7.10 СП 7. М.б. ББ имел в виду такой вариант?

А вообще, сама ситуация удручает - массово строятся МЖД высотой более 28 м и с 2-мя...4-ми лифтами в секции, а вопрос с воздухом подпора из ЛШ в вестибюле 1-го этажа никак не решён. Т.е. системы ПДВ этих зданий запроектированы неверно! За 10 лет действия СП 7 (обеих редакций) не появилось никаких рекомендаций ВНИИПО по этому вопросу. А теперь ещё и появляется высказывание ББ по СТУ для решения этой проблемы - если для массового строительства недостаточно указаний СП и необходима разработка СТУ, то что-то не так и с нормами, и с разработчиками этих норм...

Цитата(EJIEHA @ 8.11.2019, 13:21) *
Это была система дымоудаления. Сто процентов. Я с этими системами два раза МГЭ проходила. Почти десять лет назад. Про алгоритм не вспомню. Знаю только, что всё запущено и успешно эксплуатируется.

newconfus.gif Это как понимать? Неужели в здании были пожары, при которых только и можно судить об успешности/неуспешности систем. Или что Вы понимаете под успешной эксплуатацией? Если вентилятор просто находится в рабочем состоянии, но (по любым причинам) не обеспечивает надлежащую противодымную защиту помещения/здания, то он успешно эксплуатируется?

Если это была система ДУ, то она д.б. включаться только при пожаре на 1-ом этаже. Но тогда при пожаре на любом другом этаже воздух подпора, поступающий из ЛШ на 1-ом этаже, никак не удалялся. А мы, как раз, обсуждаем тут удаление этого гигантского количества воздуха из вестибюля 1-го этажа при пожаре на любом этаже здания - тогда Ваше сообщение не в тему.
Если же это была система двойного назначения (кроме ДУ 1-го этажа удаляла воздух подпора при пожаре на других этажах), то алгоритм её был нетрадиционный/сложный. И тогда полагаю, разработчику его просто невозможно забыть, хотя бы в общих принципах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 10.11.2019, 19:54
Сообщение #26


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1832
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Цитата(EJIEHA @ 8.11.2019, 13:21) *
Это была система дымоудаления. Сто процентов. Я с этими системами два раза МГЭ проходила. Почти десять лет назад. Про алгоритм не вспомню. Знаю только, что всё запущено и успешно эксплуатируется.


Г-жа EJIEHA, разрешите усомниться. Из моей практики, в 50% случаев, даже при очень качественном монтаже большого количества лифтовых шахт (от шести и больше), часть лифтовых шахт при правильно выполненных расчётах и монтаже, один-два ЛШ не дотягивают до 20Па. Причём без работы ДУ. В случае работы ДУ, данный результат стремиться к 90%. Не хочу никого обидеть, в связи с тем, что пожнадзор, так же плохо разбирается в этом вопросе, как и те кто ему сдаёт. Реальных замеров практически не делается. Честно, не обращал внимания, на данную проблему. Личная статистика.

В ближайшее время у меня только жильё. Там максимум четыре лифтовых шахты. Там где не всё хорошо, персона нон-грато.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.11.2019, 19:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 10.11.2019, 21:40
Сообщение #27


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1832
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Примечания, проектировщикам чьи ники хорошо знаю, в пределах Москвы и Московской могу помочь провести бесплатную экспертизу. Монтажники и заказчики, любят найти крайнего. Время согласовывается заранее. Людям свойственно ошибаться. NOVIK_N и инж232, могу подсобить при необходимости, бесплатно. Ценю оппозицию, как и все, не люблю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.11.2019, 22:01
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 8371
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 10.11.2019, 19:54) *
Г-жа EJIEHA, разрешите усомниться. Из моей практики, в 50% случаев, даже при очень качественном монтаже большого количества лифтовых шахт (от шести и больше), часть лифтовых шахт при правильно выполненных расчётах и монтаже, один-два ЛШ не дотягивают до 20Па. Причём без работы ДУ. В случае работы ДУ, данный результат стремиться к 90%. Не хочу никого обидеть, в связи с тем, что пожнадзор, так же плохо разбирается в этом вопросе, как и те кто ему сдаёт. Реальных замеров практически не делается. Честно, не обращал внимания, на данную проблему. Личная статистика.

Извините, но полагаю это утверждение некорректным, тем более из уст наладчика. Без обид - далеко не всякий проектировщик может определить сходу правильность/ неправильность расчётов, даже глядя непосредственно в эти расчёты.
Положение усугубляется ещё и тем, что параллельно существуют 2 методики расчёта подпора в ЛШ (лифтовые шахты), и результаты по ним различаются в 5...10 раз. Обе команды разработчиков отстаивают справедливость именно своей методики - но при таком различии результатов ни один здравомыслящий человек не может с этим согласиться. Если бы результаты приёмо-сдаточных испытаний почти повсеместно не фальсифицировались, то, скорее всего, мы бы уже знали - какая методика ближе к истине, т.е., в конечном итоге, к безопасности.

Если Вам известно, то сообщите, пжл, такая ситуация в сегодняшних новостройках с предусмотренными системами компенсации ДУ? Или это в зданиях, построенных ещё по предыдущим нормам, в которых компенсация ДУ не требовалась?

И ещё вопрос - при наличии большого количества ЛШ, выходящих в общий вестибюль, испытания проводятся для каждой шахты в отдельности? Или для всех этих шахт одновременно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 10.11.2019, 22:19
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 26557
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ИОВ @ 10.11.2019, 22:01) *
И ещё вопрос - при наличии большого количества ЛШ, выходящих в общий вестибюль, испытания проводятся для каждой шахты в отдельности? Или для всех этих шахт одновременно?

для каждого случая из сценария сработки систем.
Для случая на "рядовом" этаже один сценарий, на первом выходит другой сценарий. и все системы срабатывающие для каждого из сценариев при испытаниях должны быть включены. Эт если общими словами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 10.11.2019, 23:20
Сообщение #30


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1832
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Г-жа ИОВ, честно не обращал внимание, по какой методике посчитано. Это задача, но в сегодняшних условиях она не решаема. Все врут. В случае ЛШ, кроме обычного анализа, проект, оборудование, монтаж, добавляется качество общестроительных работ самой лифтовой шахты. Плюс не в Голландии живём, где люди не вешают занавесок на окна. У нас заборы и на всё секретность.

Кстати Шойгу, запретил проверять свои объекты пожарникам. Что-то он знает про МЧС.

Приёмка осуществляется по следующему ГОСТ Р 53300—2009

4.6 Определение избыточного давления в лифтовых шахтах, связывающих надземные этажи, должно производиться на двери смежного вышележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу, в лифтовых шахтах, связывающих подземные этажи, на двери смежного нижележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу. В лифтовых шахтах, обеспечивающих связь надземных и подземных (в т.ч. цокольных) этажей, подлежат измерению значения избыточного давления на ниже- и вышележащих смежных этажах по отношению к основному посадочному этажу.
4.7 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.6, лифт должен находиться на «основном посадочном этаже», двери кабины и шахты лифта должны быть открыты.
4.8 Измерение избыточного давления в шахтах лифтов на подземных (в т.ч. цокольных) этажах должно производиться при открытых дверях лифтовых холлов.

Происходит имитация возгорания. Инспектор идёт и фиксирует звуковую сигнализацию, световую и работу противодымной вентиляции. Наладку надо делать на совместную работу противодымной вентиляции в пожарном отсеке. Индивидуальная проверка каждой системы противодымной вентиляции, обязательна, но наладка осуществляется при комплексном срабатывании в пожарном отсеке. Иногда пренебрегают комплексным срабатыванием в пожарном отсеке, в последствии приходиться моргать и пересдавать.

Для квалифицированного ответа на Ваш вопрос г-жа ИОВ. Необходима открытость в обществе, другие законы в бизнесе. Надо хотя бы пятьдесят наладочных фирм на Россию, и открытость. Пока этого нет, лучше пользоваться зарубежными методиками.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.11.2019, 23:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 AkulaBig

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 26.5.2020, 8:19