Подтопление дождевой канализации, Допустимо ли такое? Опции

[regul15]

Здравствуйте!
Проектирую дождевую канализацию с городской улицы. Площадь сбора 1,3 га. Для применения ЛОС небольшой производительности поставил резервуар на 130 м3. Разделение стока происходит в разделительном колодце перед резервуаром по объему. Прохожу экспертизу. Эксперт утверждает, что такая система не будет работать, потому что:
1. Разделительную камеру необходимо предусматривать в самом резервуаре, потому что так нарисовано на принципиальных схемах руководства ВОДГЕО;
2. При заполнении резервуара происходит подтопление всей дождевой канализации (вода поднимается почти во всех колодцах). Указывает на необходимость заглубления резервуара и установки перекачивающего насоса на ЛОС.
3. Напор (высота воды) перед ЛОС продавит очистное сооружение и оно будет работать с бОльшим расходом, чем заявлено в паспорте и пропускать загрязненную воду в водоем.

Допустимо ли принятые проектные решения или эксперт прав на все 100%?
Насосы со всеми причиндалами применять нет никакого желания.
 _______.jpg ( 411,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

 ______________________.jpg ( 555,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

[regul15]

Здравствуйте!
Проектирую дождевую канализацию с городской улицы. Площадь сбора 1,3 га. Для применения ЛОС небольшой производительности поставил резервуар на 130 м3. Разделение стока происходит в разделительном колодце перед резервуаром по объему. Прохожу экспертизу. Эксперт утверждает, что такая система не будет работать, потому что:
1. Разделительную камеру необходимо предусматривать в самом резервуаре, потому что так нарисовано на принципиальных схемах руководства ВОДГЕО;
2. При заполнении резервуара происходит подтопление всей дождевой канализации (вода поднимается почти во всех колодцах). Указывает на необходимость заглубления резервуара и установки перекачивающего насоса на ЛОС.
3. Напор (высота воды) перед ЛОС продавит очистное сооружение и оно будет работать с бОльшим расходом, чем заявлено в паспорте и пропускать загрязненную воду в водоем.

Допустимо ли принятые проектные решения или эксперт прав на все 100%?
Насосы со всеми причиндалами применять нет никакого желания.
 _______.jpg ( 411,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

 ______________________.jpg ( 555,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

[andrey R]

Допустимо ли принятые проектные решения или эксперт прав на все 100%?

Оба отчасти правы. Подтапливать сеть можно. МВКНИИПроект именно так и проектировал многие годы при идеологической поддержке ВОДГЕО.
Разделительная камера перед сооружениями - зло, пропускающее самый грязный сток (пиковый расход) мимо сооружений.
Городить разделительную камеру "в самом резервуаре, потому что так нарисовано на принципиальных схемах руководства ВОДГЕО" - эт где такие схемы? Я не слежу за полетом шаловливой мысли частной конторки, ныне изображающей из себя ВОДГЕО. Там одна вывеска от прежнего ВОДГЕО осталась, мозги давно разбежались

[regul15]

Подтапливать сеть можно.

А есть какие-то нормативы на это указывающие? Я понимаю, что СП не запрещает такого, но эксперт требует доказательства моей невиновности.

Разделительная камера перед сооружениями - зло, пропускающее самый грязный сток (пиковый расход) мимо сооружений.

Хотелось бы уточнить. Если я правильно понимаю разделительная камера по расходу - зло, ибо пропускает самый грязный сток мимо сооружения, разделение по объему уже не зло, ибо пиковый расход уходит в резервуар. Или я что-то путаю?

эт где такие схемы? Я не слежу за полетом шаловливой мысли частной конторки...

Например, рекомендации ВОДГЕО 2006 г. рис. 1
 ___________________________________.jpg ( 384,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

Оба отчасти правы.

Укажите, пожалуйста, на мои ошибки. Хочу их понять и исключить

[andrey R]

А есть какие-то нормативы на это указывающие? Я понимаю, что СП не запрещает такого, но эксперт требует доказательства моей невиновности.

На каждый чих нормативов не напишешься. Но в свое время мы вместе с ВОДГЕО любителям нормативов популярно объяснили, что никакого вреда при правильном расчете не будет.

Хотелось бы уточнить. Если я правильно понимаю разделительная камера по расходу - зло, ибо пропускает самый грязный сток мимо сооружения, разделение по объему уже не зло, ибо пиковый расход уходит в резервуар. Или я что-то путаю?

Пиковый не обязательно бывает в начале дождя, поэтому по объему - тоже зло, но меньшее, чем по расходу

Например, рекомендации ВОДГЕО 2006 г. рис. 1

Бред, не логично. Эт как раз начало интеллектуального падения остатков ВОДГЕО

Укажите, пожалуйста, на мои ошибки. Хочу их понять и исключить

Я про здравый смысл говорю и инженерию, а чо сейчас в тренде - лучше спросить у эксплуатирующей организации (в Москве - Мосводосток).

[ВКшник]

Эксперт прав. У вас будет затапливать всю сеть. Надо чтобы максимальный уровень воды в резервуаре был ниже чем отметка лотка поводящей трубы.

[andrey R]

Эксперт прав. У вас будет затапливать всю сеть.

И что с того, что будет затапливать сеть? Я таких сетей хрен знает сколько напроектировал в свое время, и ничего, работают Считать просто уметь надо, а не всяких эксперов слушать. Я обычно так отвечаю - а где написано, что нельзя?

Надо чтобы максимальный уровень воды в резервуаре был ниже чем отметка лотка поводящей трубы.

Кому надо и зачем?
СП 32.13330.2012:

5.4.6 Для трубопроводов дождевой канализации допускается принимать полное наполнение, в том числе и при кратковременных сбросах сточных вод.

[ВКшник]

И что с того, что будет затапливать сеть? Я таких сетей хрен знает сколько напроектировал в свое время, и ничего, работают Считать просто уметь надо, а не всяких эксперов слушать. Я обычно так отвечаю - а где написано, что нельзя?
Кому надо и зачем?
СП 32.13330.2012:

Вот именно что в нашей стране проектируют "хрен" знает как, наплевательски относясь к нормам.
И второй момент. Полное наполнение сети и подпор воды со стороны неправильно размещенного резервуара это не одно и тоже.

Сообщение отредактировал ВКшник - 2.11.2019, 9:41

[andrey R]

Вот именно что в нашей стране проектируют "хрен" знает как, наплевательски относясь к нормам.
И второй момент. Полное наполнение сети и подпор воды со стороны неправильно размещенного резервуара это не одно и тоже.

А ничего, что это "хрен знает как" прекрасно работает уже не одно десятилетие?

Еще раз, просьба к Вам, как к любителю норм - норму в студию, хочу почитать, где написано, что нельзя кратковременно подтапливать сеть?

Ну и это... я правильно понимаю, что посчитать подпертую сеть на пропуск расчетного расхода Вы просто не умеете?

И еще одна просьба - ссылочку в подписи уберите, это запрещено правилами форума, которые Вы обязались выполнять при регистрации

[regul15]

Пиковый не обязательно бывает в начале дождя, поэтому по объему - тоже зло, но меньшее, чем по расходу

Как же тогда правильно разделять сток?

Ну и это... я правильно понимаю, что посчитать подпертую сеть на пропуск расчетного расхода Вы просто не умеете?

Не поделитесь "методикой" где почитать про правильный расчет подпертой сети?

[andrey R]

Как же тогда правильно разделять сток?

Не поделитесь "методикой" где почитать про правильный расчет подпертой сети?

А никак. Просто выбирать меньшее зло. На мой взгляд (который в свое время разделяло как ВОДГЕО, так и все проверяльщики-согласователи), это использование ёмкости на проток в режиме отстойника-нефтеловушки, при переполнении емкости. То бишь перелив нерасчетного дождя из емкости на выход. При этом частично осаждается взвесь и частично улавливаются нефтепродукты.
Собственно, это типичное НДТ, максимум эффекта на рубль вложений.

Так у классиков жанра в их книгах. Фамилии знаете?
По сути, задачка по гидравлике - если в один из сообщающихся сосудов вливают вот столько, сколь будет прибывать в другом сосуде при условии, что из сосуда первого через край не льётся и конфигурация этих сосудов вот такая

[regul15]

По сути, задачка по гидравлике - если в один из сообщающихся сосудов вливают вот столько, сколь будет прибывать в другом сосуде при условии, что из сосуда первого через край не льётся и конфигурация этих сосудов вот такая

Как раз этим сейчас озадачен. Только терзают смутные сомнения: расчет по методу предельных интенсивностей предполагает, что расход воды в коллекторе зависит от времени протекания (расчетной продолжительности дождя). С другой стороны при возникновении подпора со стороны аккумулирующей емкости скорости протекания падают, время увеличивается и, следовательно, уменьшается расход. Получается при свободном истечении расходы выше, после наступления несвободного истечения расходы снижаются. Но логично предположить, что дождю то все равно что у меня творится в сети: он с какой интенсивностью выпадает с такой и выпадает.
В общем я призадумался, а сколько вливают в "первый сосуд"? Или я замудрил и расходы воды до аккумулирующей емкости принимать таким, как буд-то режим свободный?

[andrey R]

терзают смутные сомнения: расчет по методу предельных интенсивностей предполагает

А Вы взгляните с другой стороны. Представьте себе, что сеть и резервуар - это один единый сосуд, заполнение которого расчетным расходом происходит через N дождеприемников. И всё сразу понятно.
Любители норм обычно заводят песню о выпадении осадка в сети, но мы имеем просто сдвиг циклов - что выпало от предыдущего дождя, смоется следующим. Многолетние наблюдения за такими сетями сию простенькую мысль подтверждают

[regul15]

А Вы взгляните с другой стороны. Представьте себе, что сеть и резервуар - это один единый сосуд, заполнение которого расчетным расходом происходит через N дождеприемников. И всё сразу понятно.

Если я всё правильно понял, то... у меня опять дилемма . Вариант 1: рассчитывая сеть в предположении ненапорного режима, получаю расходы перед аккумулирующей емкостью, допустим, 80 л/с. При этом известна (вроде как) лепта каждого дождеприемника Q1, Q2 и т.п. Принимая расходы неизменными и используя формулу Бернулли, проверяю, а не затопит ли систему
 ________.jpg ( 21,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Фактически: по справочникам определяем потери напора (последнее слагаемое) и обратным путем от аккумулирующего резервуара получаем напорную линию. И если она оказывается ниже решеток дождеприемника, то вроде всё хорошо.
Вариант 2. Предполагая, что сеть заполнилась, а дождь всё никак не окончится (или после непродолжительного перерыва опять пошел расчетный дождь), расчетный расход в каждом дождеприемнике принимаю по формуле Qi=q20*psi*Fi. А дальше по аналогии с вариантом 1 определяю потери напора....

И всё сразу понятно.

Что-то не всё стало понятно

[andrey R]

по справочникам определяем потери напора (последнее слагаемое) и обратным путем от аккумулирующего резервуара получаем напорную линию. И если она оказывается ниже решеток дождеприемника, то вроде всё хорошо.

Да

Предполагая, что сеть заполнилась, а дождь всё никак не окончится (или после непродолжительного перерыва опять пошел расчетный дождь)

Точно так же строите линию, не вижу разницы между "дождь идет" и "дождь снова пошел после перерыва", если он расчетный. А не расчетный просто уходит в перелив и на выход

[Водяной]

В аккумуляторе насосы, которые качают средний расход для очистных сооружений. Очистные поднимаются вверх и нормально обслуживаются, не подтапливаются. Стоки, попавшие в резервуар, хорошо осаждаются и легко собирается пленка потому, что после дождя всё хорошо отстаивается.
С резервуаром по типу нефтеловушки мысль интересная, но в реализации не видел никогда...

[andrey R]

С резервуаром по типу нефтеловушки мысль интересная, но в реализации не видел никогда...

В свое время было реализовано в проектах повторного применения МВКНИИПроекта. В Москве таких резервуаров построено десятки (если не сотни) и все успешно работают. Над резервуаром - павильон с фильтрами и прочей начинкой самих очистных. Делалось вместе с ВОДГЕО и прошло все согласования, хотя споры были жаркими

[Водяной]

В свое время было реализовано в проектах повторного применения МВКНИИПроекта. В Москве таких резервуаров построено десятки (если не сотни) и все успешно работают. Над резервуаром - павильон с фильтрами и прочей начинкой самих очистных. Делалось вместе с ВОДГЕО и прошло все согласования, хотя споры были жаркими

Ну тогда это дороже, чем модульные блоки очистных и ж/б резервуар. Это как полноценный павильон. Можно рассмотреть, если расходы большие, общегородские какие-нибудь.

[andrey R]

Ну тогда это дороже, чем модульные блоки очистных и ж/б резервуар. Это как полноценный павильон. Можно рассмотреть, если расходы большие, общегородские какие-нибудь.

Почему дороже? Резервуар и там и там - ж/б, сверху - павильон из сендвича. Фильтры те же самые, что и у модулей, только без наценки за "модульность". На круг дешевле выходит.
А большие ОС не делают с резервуаром, там на протоке всё.

[regul15]

В свое время было реализовано в проектах повторного применения МВКНИИПроекта. В Москве таких резервуаров построено десятки (если не сотни) и все успешно работают. Над резервуаром - павильон с фильтрами и прочей начинкой самих очистных. Делалось вместе с ВОДГЕО и прошло все согласования, хотя споры были жаркими

А где-нибудь можно эти проекты повторного применения найти? Сегодня долго общался с экспертом. В итоге так делать нельзя, потому что такого никогда не видела и это полная ерундистика.

[andrey R]

А где-нибудь можно эти проекты повторного применения найти? Сегодня долго общался с экспертом. В итоге так делать нельзя, потому что такого никогда не видела и это полная ерундистика.

В архиве МВКНИИПроекта наверное
Ну а что кто-то не видел чего-то... я вот эту барышню не видел, следовательно она не существует?

[MEX-74]

У автора темы неправильная схема. Эксперт прав.