Границы проектирования, Элеватор Опции

[BIONDER]

Здравствуйте, подскажите кто знает, элеватор входит в систему отопления или это тепловой пункт?
Если по независимой схеме, то получается ИТП. А как быть с элеватором и автоматическим узлом управления? Что это за раздел?

[BIONDER]

Здравствуйте, подскажите кто знает, элеватор входит в систему отопления или это тепловой пункт?
Если по независимой схеме, то получается ИТП. А как быть с элеватором и автоматическим узлом управления? Что это за раздел?

[ssn]

ИТП конечно. потому как происходит преобразование параметров теплоносителя.
другое дело, что ИТП может быть выполнен в разделе ОВ (до определённых диаметрах)

[инж323]

нет, не так. Это тепловой узел управления системы отопления. и входит в проектирование СО.
Но есть нюанс- просто надо смотреть как и что подключается. если теплосеть городская входит в дом- вот граница сети наружней с внутрянкой и далее идет УУТЭ и в разных случаях далее ИТП, или далее узел управления СО. Потому и разночтения и аспекты эти просто смешивают в кучу и разнобой выходит.
даже с моэковской схемой с вторичной сетью тс после цтп в доме стоят узлы управления СО, которые проектирует ОВшниик, но диаметр шайбы или настройку РД ему дает ТМщик, которому вешают расчет этой послеЦТПшной сети или теплосетевик( тут вполне варианты проходные- кому сподручней или квалифицированней выполнить расчет этот)

[Татьяна Удальцов...]

нет, не так. Это тепловой узел управления системы отопления. и входит в проектирование СО.

Вообще-то прав ssn - это ИТП, основным признаком которого является изменение параметров теплоносителя. "Парня Наверху" не интересует, кто что проектирует. Это дело жалких людишек, как делить жалкие сребреники.

Конечно, бывают ИТП, где элеваторы (или иное для изменения параметров) стоят "во втором уровне". Например, сама так проектировала свой собственный институт - есть один "входной" ИТП, и еще 7 (семь) вторичных - с элеваторами (изменение параметров) и КИП (контроль параметров).

Никаких "узлов управления" в современной терминологии нет. Остается ИТП.

[Амиго]

тепловой пункт это чаще всего. Но ОВшникам дают этот узел делать до Ду80 кажется.
м.б. щас чото поменялось хз.

Хотя есть типовые дома где элеваторы в секционных узлах стоят. Стоит УУТЭ на вводе, а дальше в каждой секции свой элеваторный узел. там эти узлы в ОВ.


п.с. я пишу касаемо МЖД.

Сообщение отредактировал Амиго - 12.10.2018, 20:48

[инж323]

Вообще-то прав ssn - это ИТП, основным признаком которого является изменение параметров теплоносителя. "Парня Наверху" не интересует, кто что проектирует. Это дело жалких людишек, как делить жалкие сребреники.

Конечно, бывают ИТП, где элеваторы (или иное для изменения параметров) стоят "во втором уровне". Например, сама так проектировала свой собственный институт - есть один "входной" ИТП, и еще 7 (семь) вторичных - с элеваторами (изменение параметров) и КИП (контроль параметров).

Никаких "узлов управления" в современной терминологии нет. Остается ИТП.

Так, "конечно бывают" или ССН прав. Снова "что б не написать, любую дурь себя ж опровергая, но обязательно возразить"?
а назвав ИТП- превратите помещение этого итп из элеваторного узла в соответствие с прочими нормами для ИТП- расстояние до входа, высота помещения, приямки , всепогодное регулирование именно в этом узле и т.д.
Не надоело хрень то постить для возражений?

[Татьяна Удальцов...]

Так, "конечно бывают" или ССН прав. Снова "что б не написать, любую дурь себя ж опровергая, но обязательно возразить"?
а назвав ИТП- превратите помещение этого итп из элеваторного узла в соответствие с прочими нормами для ИТП- расстояние до входа, высота помещения, приямки , всепогодное регулирование именно в этом узле и т.д.

Да, именно так. Не просто "назвать ИТП", а сделать всё, что полагается в ИТП. Именно так и делается в многосекционных домах, как раз с элеваторными "узлами" - каждый "узел" соответствует нормам ИТП. Он и должен соответствовать, даже если там всего лишь "запрещенный" элеватор.

Не надоело хрень то постить для возражений?

Кому не надоело? Тому, кто отличается тем, что у него "сбоку бантик"?

Что касается исходного вопроса про границы проектирования. В ГОСТ 21.602 указано

В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ допускается включать:
...
- рабочие чертежи встроенных тепловых пунктов при диаметре ввода теплоносителя до 150 мм.

А можно и отдельным комплектом делать. И это зависит от того, как организована работа проектировщиков в конкретной организации. Есть специальные люди, которым можно только теплопункты давать - пожалуйста, отдельные комплекты. Основной вопрос-то будет как делить деньги на проектирование.

[ssn]

Есть специальные люди, которым можно только теплопункты давать - пожалуйста, отдельные комплекты.

да да. это я.
на самом деле не важно, куда включить сам проект, либо в ОВ либо в ТМ.
В плане согласований проще конечно выделить это в отдельный проект, а уж как назвать его, ОВ, ОВ1...2 или ТМ, не суть важно. Большинство действительно можно разработать в рамках ОВ.
Но, по всем признакам это ИТП. Да, даже если не происходит изменение параметров и узел ввода состоит из вводных задвижек с грязевиками (по моему это минимальный набор) - это все равно будет ИТП.

[ssn]

наверно можно себе представить такую схему:
сети заходят в здание, арматура вводная, фильтры, расходомеры...
далее сеть с параметрами первичной сети расходится по зданию, и в разных частях здания установлены эти узлы преобразования параметров тепловой сети, например элеваторы.

я с такими фокусами не сталкивался.

[Татьяна Удальцов...]

наверно можно себе представить такую схему:
сети заходят в здание, арматура вводная, фильтры, расходомеры...
далее сеть с параметрами первичной сети расходится по зданию, и в разных частях здания установлены эти узлы преобразования параметров тепловой сети, например элеваторы.

я с такими фокусами не сталкивался.

У нас - обычное дело. Микрорайоны застраиваются секционными домами, по очередям. У секций разные сроки ввода, бывают и разные застройщики.
Разводка ТС по подвалам, везде собственные ИТП. Всё по согласованию с ТСО. Ну и всякие встроенно-пристроенные также со своими ИТП.

[ssn]

т.е. фактически получается, что тепловые сети идут по подвалу?
разные ИТП на разные части здания я встречал коненчо, но все же там для каждого ИТП свой ввод, и тепловая сеть на улице.

[инж323]

остается узел с клапаном на теплоснабжении приточки назвать ИТП и вперед исполнять.

[ssn]

ну, в общем и целом, на узлы смешения для приточек тоже распространяется СП 41

[инж323]

может и эпохальные воззрения из города с стремительным развитием и в 360 тысяч населения понравятся,хоть это и объемы менее загрузки одной мастерской МП -1 , но и проектировать топикстартеру придется в Москве судя по профилю.

[ssn]

вы какой город имеете ввиду? и при чем тут эпохальные возрения.
откройте СП 41 и посмотрите область применения, вернее на что он распространяется.

и выделять узлы смешения приточек в ИТП это не моя идея, а ваша.

Сообщение отредактировал ssn - 13.10.2018, 16:00

[инж323]

вы какой город имеете ввиду? и при чем тут эпохальные возрения.
откройте СП 41 и посмотрите область применения, вернее на что он распространяется.

и выделять узлы смешения приточек в ИТП это не моя идея, а ваша.

Нет узлов смешения, есть ИТП с регулировкой и изменением параметров теплоносителя. Не противоречьте себе.
и все приточки, верней их узлы вперед к 12 метрам от входа в здание размещать с своим выходом из здания и высотой помещения ИТП. да и тепловые узлы секционной СО, что не есть вся СО дома тоже считайте ИТП- тоже , ваше право.

а в СП 41 можете глянуть п1.7.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.10.2018, 16:31

[ИОВ]

Какой-то странный спор...
По СП 124:

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6], с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании.

[6] - это и есть СП 41-101-95. А в нём приведена схема 9а) для подключения СО через элеватор. Так что вопрос ТС уже изначально некорректен.

Здравствуйте, подскажите кто знает, элеватор входит в систему отопления или это тепловой пункт?
Если по независимой схеме, то получается ИТП. А как быть с элеватором и автоматическим узлом управления? Что это за раздел?

У нас в многосекционных домах подход для ИТП в секции такой же

Не просто "назвать ИТП", а сделать всё, что полагается в ИТП. Именно так и делается в многосекционных домах, как раз с элеваторными "узлами" - каждый "узел" соответствует нормам ИТП. Он и должен соответствовать, даже если там всего лишь "запрещенный" элеватор

.
А в секции с вводом теплосети тепловой пункт рассматривается одновременно как ЦТП для всего здания и ИТП для этой секции (если они в одном общем помещении).

И ещё не понятно, зачем обсуждать узел регулирования на приточке? Этот узел никак не подпадает под указания СП 124

14.4 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляются:
...
регулирование расхода теплоносителя и распределение по системам потребления теплоты (через распределительные сети в ЦТП или непосредственно в системы ИТП);

Так системой потребления теплоты является система теплоснабжения приточных установок, а вовсе не каждая установка в отдельности (со своим узлом регулирования). И это хорошо видно по схемам 1...8 в СП 41-101-95 - см. в схемах ответвление на вентиляцию для ИТП.

[инж323]

т.е. 14.4 говорит о том, что узел регулирования каждой приточкой надо разместить в ИТП/ЦТП при таком формальном подходе, а не раскидывать про приточным камерам.
а тот же СП41 считает что все подключенное к распредгребенке в ИТП\ЦТП и предназначенное для отопления уже есть сама система отопления. и так же считает МОЭК, куда топикстартеру нести свой проект.

[ИОВ]

т.е. 14.4 говорит о том, что узел регулирования каждой приточкой надо разместить в ИТП/ЦТП при таком формальном подходе, а не раскидывать про приточным камерам.

Нет! в п. 14.4 говорится о системе теплоснабжения приточных установок, а не о каждой конкретной установке с собственным узлом регулирования. В общем случае система включает несколько приточек и нет в п. 14.4 требований к узлам регулирования каждой приточкой в этой общей системе теплоснабжения приточных установок. По п.14.4 в ИТП мы производим регулирование только для всей системы теплоснабжения, а не для элементов этой системы.
Аналогом можно рассматривать регулирование в СО на каждом нагревательном приборе и общее регулирование в ИТП.

[ssn]

т.е. 14.4 говорит о том, что узел регулирования каждой приточкой надо разместить в ИТП/ЦТП при таком формальном подходе, а не раскидывать про приточным камерам.

нет, он говорит о том, что при конструировании этих узлов надо руководствоваться СП 41 в плане размещения насосов, клапанов и так далее.
а остальное какие то ваши фантазии.
я себе не противоречу. вам интересен диалог ))) вы его поддерживаете. где я говорил, что узлы смешения относятся к ИТП? я говорил, что требования к ним описаны в СП 41
а у ИТП есть вполне чёткое определение.

[инж323]

и аналогично переносим на систему теплопотребления "Отопление"- всё подключенное к гребенке в итп\цтп для отапливания здания есть система отопления и идет в разделе ОВ.

[ssn]

только все, что в границах помещения ИТП относится к ИТП.
от вводных задвижек до задвижек потребителя. а какие задвижки считать потребительскими... возможно на гребёнке. т.е. до задвижки это ИТП, после задвижки - ОВ
но я предпочитаю делать разграничение разделов по стене, на входе в ИТП. так всем проще.
ОВ не мучает меня, куда в ИТП подводить трубы, и я не связан по рукам, как мне в ИТП трубы развести - оптимальный вариант.

тепловые сети по идее тоже должны заканчиваться вводной задвижкой, т.е. он должны дойти до вводной арматуры в разделе ТС. но.. опять же... ведь по стене граница всем удобнее.

Сообщение отредактировал ssn - 13.10.2018, 17:36

[инж323]

только все, что в границах помещения ИТП относится к ИТП.
от вводных задвижек до задвижек потребителя. а какие задвижки считать потребительскими... возможно на гребёнке. т.е. до задвижки это ИТП, после задвижки - ОВ
но я предпочитаю делать разграничение разделов по стене, на входе в ИТП. так всем проще.
ОВ не мучает меня, куда в ИТП подводить трубы, и я не связан по рукам, как мне в ИТП трубы развести - оптимальный вариант.

тепловые сети по идее тоже должны заканчиваться вводной задвижкой, т.е. он должны дойти до вводной арматуры в разделе ТС. но.. опять же... ведь по стене граница всем удобнее.

тогда перечтите сообщение 3 здесь.
а задвижки не потребителя, а абонента- сразу за входом ТС через стену здания- это граница по проектированию, далее по балансовому и эксплуатационному разграничению и ИТП в ведении абонента, хоть и может нанять кого на эту работу.

[ИОВ]

только все, что в границах помещения ИТП относится к ИТП.
от вводных задвижек до задвижек потребителя. а какие задвижки считать потребительскими... возможно на гребёнке. т.е. до задвижки это ИТП, после задвижки - ОВ

Немного иначе - СП 41-101-95

1.2 ...
Правила распространяются на проектирование тепловых пунктов в границах: от запорной арматуры тепловой сети и хозяйственно-питьевого водопровода на вводе в тепловой пункт до запорной арматуры (включительно) местных систем отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, горячего водоснабжения и технологических потребителей, расположенной в помещении теплового пункта.

[инж323]

ИОВ, ну как не так? до задвижек на вводе ТС в здание- нарсеть. От задвижек и до задвижек на распредгребенках ИТП- ТМ, а от гребенок ОВВ , ВК и теплоснабжение калориферов вентситем.
С ОВшником ТМщик контачит по гребенкам, а с ТСником по головными задвижкам и с обоими по Р, Т и Ж на границе. и при любом раскладе секционный узел в ОВ.
и нечего было 25 постов в теме стругать.

[ИОВ]

ИОВ, ну как не так?

В отношении элеватора Вы утверждали:

Это тепловой узел управления системы отопления. и входит в проектирование СО.

И не заметили выше:

[6] - это и есть СП 41-101-95. А в нём приведена схема 9а) для подключения СО через элеватор.

Т.е. по СП 41-101-95 элеватор относится к оборудованию ИТП. Более того - в разделе 4 (п.п. 4.18...4.21) даны указания по его расчёту м установке.

[инж323]

а по СП 41 см. п1.7 и не стоит передергивать. После ЦТП вторичной ТС зашли в здание, стоит УУТЭ вставкой, далее ОВ.
При ИТП- ввод( закончилось ТС ) и начало ТМ , УУТЭ(несколько автономно и отдельной расценкой и именно как вставка), сам ИТП с гребенкой распределительной и далее ОВ или ВК( если о ГВС говорить).
Мало того, у очень многих АТМ, ЭОМ по ИТП , ОВ ИТП отделяют именно к разделу ТМщика и он с этим комплектом ходит на согласования и с неполным комплектом его нигде не примут, а отвечать за косо сделанный другими руками раздел нет желающих. А транзиты подвальные с узлами секционными( с элеваторами и без них) всегда были в ОВ и вплоть до типовых серий МНИИТЭПа.
и местные придумки как бы скинуть часть работ раздела другим и без денег желательно, не есть обосновываемое нормативами.

[ssn]

вы сейчас зачем то пытаетесь оправдать МОЭК в его желании при согласовании ИТП смотреть и ОВ, и ВК.
это только в столице нашей родины ТСО интересны решения раздела ОВ в плане верности размещения приборов отопления.

[инж323]

топикстартер из Москвы и ему проектировать тут. вы предлагаете по желаниям ТСО из Кургана или Ростова на Дону делать?
а отчего МОЭК хочет видеть и разделы ОВ и ВК не секрет. С величинами нагрузок мухлюют капитально и интерес к размещению проборов отопления в здании несколько иной.

а вы предлагаете оценить два тепловыз узла двухсекционного дома как два ИТП и впарить эту смету заку? У нас после представления такого КП этот проектировщик далее ресепшена более не пройдет в здание.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.10.2018, 23:56

[ssn]

Есть ТУ с максимальной нагрузкой.
Есть ИТП со схемой, с проектными нагрузками, с узлом учёта.(т.е. раздел ТМ, АТМ и УУТЭ)
Все, что касается ТСО (Москва это или Курган, не суть важно) находится в ИТП.
Как потребитель расходует предоставленное ему тепло, какая разница для ТСО?
Он укладывается в рамки нагрузок ТУ? он не превышает обратку? какие вопросы? зачем ТСО знать и согласовывать решения ОВ?
Кроме откровенно коррупционной составляющей у меня нет объяснений.

Если в дом, двух секционный он или более, выполнено два тепловых ввода - это будет два ИТП.
Если выполнен один тепловой ввод - будет один ИТП с разводкой по подвалу. только, вероятнее всего, по подвалу будет разводиться не первичный теплоноситель, а уже вторичный.

проектировать тепловые сети по подвалу считаю не очень хорошей практикой. хотя, я и не проектировщик тепловых сетей.

и да, вы когда в магазине колбасу покупаете ведь не таскаете с собой столовые приборы, что бы доказать, что правильно будете её использовать. а то вдруг вы собак решите кормить этой колбасой. а её же делал завод какой то... с моэком такая же история. это просто производители тепла в лучшем случае, а то и просто сетевая прослойка возомнившая себя не бог весь чем. ладно бы хоть инженеры сидели на приёмке. ой, смотрите, у вас скорость в трубе 1,1 м/с.. не мы так не пропустим. ой.. у вас рег клапана на обратке? ну, молодой человек, в Москве так не делают. а эта тема с подбором ТО на мощность на 15% больше расчетной, и ещё 10% запаса поверхности на эту мощность.... итоговый запас поверхности порядка 30-40%. не. понятно, больше не меньше ))))

а вы предлагаете оценить два тепловыз узла двухсекционного дома как два ИТП и впарить эту смету заку? У нас после представления такого КП этот проектировщик далее ресепшена более не пройдет в здание.

ну да. вы то хитрее предлагаете поступить. вы это оборудование ИТП размазываете на раздел ОВ. т.е смысл то в деньгах выходит тот же, но вы то красавчик. в уже входите дальше ресепшена. а заказчик то тоже не понимает этого. ага.
да и как вообще в разрезе МОЭК можно говорить про элеваторы. если у них в ТУ достаточно четко прописано - все потребители по независимой схеме. что вы в подвале разносить собрались по секциям?

Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2018, 1:30