Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Abysmo]

Понятно... грустно всё это. unsure.gif
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...

Такова жизнь.

[Abysmo]

Понятно... грустно всё это. unsure.gif
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...

Такова жизнь.

[Kass]

Ломать - не строить. А как Вы ломаете?

В соседней теме расписал подробно. Перекройте подачу теплоносителя и включите вентиляцию. Все.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry349556

Сообщение отредактировал Kass - 7.2.2009, 1:24

[Gemini]

Скажите, а когда вы экспериментировали, у вас датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере? то есть так как было обведено красным кружком на картинке?
Если в коллекторе на обратке, то да, я полностью с вами соглашусь, капиллярный датчик быстрее, и без него не обойтись...

А можно уточнить, плиззз? Вот смотрите: мы делаем защиту калориферов от замораживания по воздуху (капиллярный термостат за калорифером) и по воде-по температуре обратки после калорифера (погружной датчик темпер. теплоносителя), а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

[asm]

а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

Кашу маслом не испортишь, но некоторые хотят сэкономить на цене капиллярного датчика.

У меня свой вопросик есть, о разумной достаточности: если у меня ИТП и приточки в одной сети, что им полезно друг о друге знать?
Приточкам, наверное, не стоит запускаться зимой, если перепада на насосах нет
А какие ограничения стоит наложить на температуру теплосети и подачи в контур отопления?

[LordN]

если у меня ИТП и приточки в одной сети, что им полезно друг о друге знать?

по краймере каждому из них - в каком состоянии он находится.
ИТП о приточке = стоянка, подготовка к запуску, запуск, работа.
для каждого пункта можно просмотреть режим и при необходимости ввести потребные корректировки.
приточке об ИТП - получить разрешение на запуск.

[Михаил_PLC]

А можно уточнить, плиззз? Вот смотрите: мы делаем защиту калориферов от замораживания по воздуху (капиллярный термостат за калорифером) и по воде-по температуре обратки после калорифера (погружной датчик темпер. теплоносителя), а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

Я уже писал, но фото хорошего не было, теперь есть.
Посмотрите на фото, куда вставляется датчик. В таком случае отпадает надобность в капилляре в канале, и датчике потока на воде, замете, что и датчик должен быть специальный.
А вот если ставить простой датчик температуры на обратную трубу, то придётся поставить и датчик протока воды, да и можно еще перестраховаться капилляром на воздухе.
Кстати, многие рекомендуют устанавливать капилляр, вдоль самых "холодных" трубок на выходе воды, хотя здесь на форуме говорилось поперёк.
 kalor.jpg ( 28,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 306

[nizercat]

Считаю, что термостат необходим.

Вот еще одна из схем расположения капилляра рекомендуемая одним из крупных приозводителей

[attachment=23529:1.bmp]

[Михаил_PLC]

Считаю, что термостат необходим.
Вот еще одна из схем расположения капилляра рекомендуемая одним из крупных приозводителей

Я с вами согласен, если нет возможности установить датчик температуры в сам калорифер, не предусмотрено производителем, то остаётся ставить или датчик температуры на обратной трубе (обратном коллекторе) + датчик потока, или воздушный капилляр + датчик температуры. Можно всё вместе для перестраховки.
Обратите внимания, что на вашей картинке капилляр должен перекрывать обратную трубку на калорифере, причём начиная с "самых холодных". Так вот датчик температуры вставляется именно в эти самые трубки.
Я думаю, производители калориферов стали использовать эту технологию, по причине её дешевизны и простаты, иногда просто "невозможно" правильно установить капилляр, да и очень трудоёмко.

[nizercat]

Михаил, главным недостатком прделоженной Вами(а точнее производителями) схемы мне видится ее "точечное измерение".

У нее есть огромные плюсы в скорости и удобстве монтажа, высокой степени повторяемости.

Данная схема была бы очень хороша в канальных линейках оборудования. тк в большинстве своем данное оборудование монтируют и налаживают организации с низким уровнем квалификации специалистов. И при монтаже данных систем стараются максимально удешевить комплектацию.

Однако данное решение категорически не применимо в установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности.

С уважением, Андрей.



ЗЫ Если умеете, сделайте что бы картинка была видна, или подскажите как это делается

[Михаил_PLC]

Михаил, главным недостатком прделоженной Вами(а точнее производителями) схемы мне видится ее "точечное измерение".

У нее есть огромные плюсы в скорости и удобстве монтажа, высокой степени повторяемости.

Данная схема была бы очень хороша в канальных линейках оборудования. тк в большинстве своем данное оборудование монтируют и налаживают организации с низким уровнем квалификации специалистов. И при монтаже данных систем стараются максимально удешевить комплектацию.

Однако данное решение категорически не применимо в установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности.

С уважением, Андрей.

Полностью с вами соглашусь, на "установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности" требуется дополнительная защита, потому что стоимость защиты ничтожна по сравнению со стоимостью размороженного калорифера, или простоя.
Но вот для вентиляционных агрегатов, "малой" и "среднеё" мощности, которые стоят так сказать на потоке, дополнительные защиты вылетают в копеечку и не рациональны.
Обратите внимание, например, на насосы grundfos, модели up, ups. Они все выпускаются как электродвигатели, не требующие эл.защиты (внешней, имеют внутреннюю). Я думаю это сделано для того, что бы сократить стоимость , ввода в эксплуатацию, где зачастую, моторная защита, стоит чуть ли не столько же, сколько сам насос.
Во всём нужна золотая середина.

ЗЫ Если умеете, сделайте что бы картинка была видна, или подскажите как это делается

Извините, не понял.

[Взводатор]

на "установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности" требуется дополнительная защита, потому что стоимость защиты ничтожна по сравнению со стоимостью размороженного калорифера, или простоя.
Но вот для вентиляционных агрегатов, "малой" и "среднеё" мощности, которые стоят так сказать на потоке, дополнительные защиты вылетают в копеечку и не рациональны.
Обратите внимание, например, на насосы grundfos, модели up, ups. Они все выпускаются как электродвигатели, не требующие эл.защиты (внешней, имеют внутреннюю). Я думаю это сделано для того, что бы сократить стоимость , ввода в эксплуатацию, где зачастую, моторная защита, стоит чуть ли не столько же, сколько сам насос.
Во всём нужна золотая середина.

Ээх, рационализатор...
Защиты лишними не бывают. Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.
А в возможные риски включите не только стоимость ремонта теплообменника, но и условия выполнения этой работы (зачастую весмьа стесненные и/или на большой высоте), риск повреждения оборудования, стен, потолков (особенно в вип-офисах, где и за подсобку готовы содрать как за директорский кабинет), товаров, мебели, простоя оборудования или процесса...
Те же двигатели насосов имеют термоконтакт, но оставлять без защиты подходящую к ним линию - по крайней мере беспечно. Да, дополнительная защита требует денег и затрат на доказательство ее обоснованности. Но лучше спокойно спать потом, чем отбиваться от обоснованных претензий к отказавшему узлу и системе в целом.

[LordN]

Ээх, рационализатор...

+1
не понимает. тут на своей шкурке надо прочуйствовать что когда работа на воде, то скорость решает все.
Михаил, еще раз - капиляр на воздухе сработает первым и задолго до того как обратка дойдет до опасной зоны.

[Михаил_PLC]

Ээх, рационализатор...
Защиты лишними не бывают. Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.
А в возможные риски включите не только стоимость ремонта теплообменника, но и условия выполнения этой работы (зачастую весмьа стесненные и/или на большой высоте), риск повреждения оборудования, стен, потолков (особенно в вип-офисах, где и за подсобку готовы содрать как за директорский кабинет), товаров, мебели, простоя оборудования или процесса...
Те же двигатели насосов имеют термоконтакт, но оставлять без защиты подходящую к ним линию - по крайней мере беспечно. Да, дополнительная защита требует денег и затрат на доказательство ее обоснованности. Но лучше спокойно спать потом, чем отбиваться от обоснованных претензий к отказавшему узлу и системе в целом.

Проблемы как-раз и есть с монтажём, зачастую приходишь, всё смонтировано, калорифер обвязан, и заполнен водой, подлесть и установить капилляр, без фундаментального де-монтажа, просто невозможно, а заказчик говорит, что нафига всё это, другие предлогали без него!!!
А про защту линии я ничего не говорил, конечно её надо защищать, только защита линии стоит в разы дешевле, чем моторная защита. Я это хотел сказать.

+1
не понимает. тут на своей шкурке надо прочуйствовать что когда работа на воде, то скорость решает все.
Михаил, еще раз - капиляр на воздухе сработает первым и задолго до того как обратка дойдет до опасной зоны.

Я иногда монтирую капиляр, когда считаю необходимым или просто хочу подстраховаться.
На счёт почувствовать, то есть у меня в практике один случай, когда калорифер потёк 31 декабря, на компьютеры таможенного склада ....
Проверить скорость срабатывания до сих пор не удалось....

[Взводатор]

Проблемы как-раз и есть с монтажём, зачастую приходишь, всё смонтировано, калорифер обвязан, и заполнен водой, подлесть и установить капилляр, без фундаментального де-монтажа, просто невозможно...

Раньше приходить нужно - на стадии проекта, при заказе оборудования.
Второй удобный момент - монтаж установки. Вернее, это момент, когда нужно проверить состояние дел и в случае необходимости срочно исправить прокол.

[Михаил_PLC]

Раньше приходить нужно - на стадии проекта, при заказе оборудования.
Второй удобный момент - монтаж установки. Вернее, это момент, когда нужно проверить состояние дел и в случае необходимости срочно исправить прокол.

Я немного неправельно выразился, КОГДА ВЫЗВАЛИ.
Зачастую заказчик, не уделяет автоматике никакого значения, и приходишь тогда, когда уже всё закончено, и заказчик просит "просто" запустить.
Когда большие проекты, там как раз всё хорошо, все согласовано по времени.

[LordN]

заказчик просит "просто" запустить

а в ответ его просишь "просто разобрать полустановки" чтоб поставить датчик. и все. делов-то

[Kass]

Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.

Ну не поленитесь почитать соседнюю тему. Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

[Взводатор]

Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

Касс, не валите с больной автоматики на здоровую.

[Михаил_PLC]

Ну не поленитесь почитать соседнюю тему. Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

Ну у меня практика показала, что при правильном алгоритме управления всё будет работать годами без проблем!

[Гость_Boris Blade_*]

Расскажите пожалуйста про правильный алгоритм управления

[proliv4]

Буквально на дняхсдавали обьект для фиников, так я там ставил во первых датчик защиты от замораживания, а во вторых датчик предельных температур -30 +30 ; первый был в обратке калорифера, а второй на улице и если температура за бортом показывала -10 он давал команду на частотники "сбавляй скорость" братэла, а то не справишься".
А по поводу установки защиты от замораживания - я тоже ставлю датчики погружного действия и проблем не было пока. хотя нет вру: один раз была - не сработал демфер (не закрылся), а температура воды оставляла желать лучшего - в общем целый букет сразу. Только не надо меня сразу щунять - ага, ату его! Бывает.
И в дополнении про пьяных сантехников - у нас принято, на обвязку калориферов брать хорошо зарекоменовавшую себя фирму(с мальчишками работать просто одно удовольствие).

[LordN]

Ну у меня практика показала, что при правильном алгоритме управления всё будет работать годами без проблем!

специально для Вас и для Касса просчитал процесс.
см.прицеп.

модель такова:
абстрактный т/о с постоянным расходом носителя и постоянным расходом воздуха.

параметры входного воздуха не меняются.

меняется только температура подачи - ну например какие-то проблемы в ИТП или кто-то прикрыл вентиль или фильтр-грязевик забился или еще что-то что ограничило подачу горячего носителя к узлу приточки.

что происходит дальше?
температура в контуре падает.
емкость контура очень мала в сравнении с мощностью т/о, потому скорость падения средней температуры в контуре очень высока - сколько именно, можете посчитать сами.

теперь внимательно смотрите на графики.
при -40*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +30*С
при -20*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +20*С
т.е. датчик обратки, где бы он ни находился и каким бы быстрым ни бьл, и в первом и во втором случае еще ничего об аварии не знает и может регистрировать только то, что началось быстрое снижение температуры обратки которое надо отработать рег.вентилем.
таким образом - аварийная ситуация уже есть, а о ней никто не знает.

что остается - воздух в канале.
но..
теперь надо вспомнить о таком параметре канального датчика температуры воздуха как время реакции. вспомнили?
так же надо вспомнить о том что скорость снижения температуры воздуха сейчас очень велика. ага?

путём несложных вычислений можно показать, что в этот критичный момент времени температура в канале, показанная датчиком и реальная, будут очень сильно отличаться.
канальный датчик тупо опаздывает.
а счет времени идёт на секунды.
у капилярного термостата постоянная времени на порядки меньше чем у канального датчика темп.воздуха.
а это значит что опаздает он не сильно и сработает уже тогда, когда темп.в обратке будет еще далеко от опасной зоны.

убедил?

то что у вас и Касса все работает годами - это больше вопрос удачи, обслуживания приточки и ИТП, а не принятых защитных мер.

p.s.
для расчета использовал т/о мощностью около 100кВт, емкость т/о около 5 литров, расход воздуха 7100 куб.м./час

p.p.s. есть у меня объект. работает девятый год. приточка подключена к городской ТС. прошлые годы проблем небыло. капиллярки не было.
все обслуживалось, пару раз за зиму из грязевика вытряхивали немного песочка ну и так по мелочи..
в этом году с началом зимы т/о был разморожен.
стали разбираться - грязевик забит под пробку.
промыли, поставили капилляр. через две недели авария. т/о целый и чуть теплый. грязевик опять забит под пробку...
так и ездим теперь каждые две-три недели по аварии чистить грязевик. а т/о все еще целый. автоматика приточки сделана на акве.

Прикрепленные файлы

 таблица.pdf ( 38,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 506

 

[Михаил_PLC]

Добрый день LordN.
Я честно признаюсь, очень долго смотрел на ваши графики и почти с вами согласился, но что то меня очень смущала очень высокая обратная температура, решил проверить. Получилось вот что, при расчетной мощности калорифера 100kW:

 tabel.jpg ( 61,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 406


В вашем случае вы почему-то занижали мощность, хотя падала температура.
Кстати, я сейчас посмотрел время срабатывания капиллярного датчика Siemens QAF 63.2, “Time constant: In still air - approx. 90 s, In moving air - <40 s”
Например у водяного датчика TEKV PT 1000 Time constant: 2,5 s
Обратите внимание, что это обратная температура из калорифера, если установить датчик температуры в сам калорифер, то он сработает намного раньше.

Я что хочу сказать, то что калорифер может лопнуть по 4 причинам:
1. не герметично закрываются жалюзи на притоке.
2. проблемы с отоплением или с насосом
3. пропажа питания
4. неправильный алгоритм запуска, остановки оборудования.

Замете, что сами по себе эти 4 причины по отдельности не портят калорифер, только если случится, что 2 из них возникнут одновременно.

[Михаил_PLC]

Отредактировать предыдущий пост не получается.
С таблицей я походу что то напутал.
Завтра разберусь.

[LordN]

С таблицей я походу что то напутал

у меня получился такой ряд. считал "в лоб".
104,3
92,4
80,2
68
56
расход носителя сейчас не помню. завтра могу написать, если надо конечно..

[Kass]

канальный датчик тупо опаздывает.
а счет времени идёт на секунды.
у капилярного термостата постоянная времени на порядки меньше чем у канального датчика темп.воздуха.
а это значит что опаздает он не сильно и сработает уже тогда, когда темп.в обратке будет еще далеко от опасной зоны.

Это из чего это у вас следует, что датчик "тупо тормозит"? Это что у вас за датчики, и какой же они обладают скоростью изменения температуры при такой скорости потока?
В наших датчиках скорость порядка 5-10°С/мин в зависимости от скорости потока и dТ.

то что у вас и Касса все работает годами - это больше вопрос удачи, обслуживания приточки и ИТП, а не принятых защитных мер.

Не потому. В принципе, никому не нужна работа приточки при Ткан в +12°С при уставке в +20. Это уже неисправность. А вы пытаетесь сохранить работу при +5°С. Для того, что бы отключение произошло при +5°С в канале, я поставлю защиту на +6°С и все будет в порядке. Проверено это не раз. На одном из последних объектах люди пытались пустить камеру с огромными проблемами в гидравлике. Во время работы один товарищь случайно оторвал провод управления от сервопривода трехходового, и тот закрылся. Во всех случаях приточка вставала с большим запасом до мамерзания.

Но вы не поняли главного: замороз происходит именно при пуске камеры при отсутствии контроля прогрева. При этом когда капилярный термостат сработает, внутри приточки будет уличная температура, и хотя капиляр отключил приточку, калориферу это уже не поможет. Причем тут датчики вообще. Проблемы в алгоритмах.

Я что хочу сказать, то что калорифер может лопнуть по 4 причинам:
1. не герметично закрываются жалюзи на притоке.
2. проблемы с отоплением или с насосом
3. пропажа питания
4. неправильный алгоритм запуска, остановки оборудования.

Замете, что сами по себе эти 4 причины по отдельности не портят калорифер, только если случится, что 2 из них возникнут одновременно.

Я бы оставил только последние два пункта. Первые два при правильных алгоритмах не могут повредить калорифер.

[Гость_Boris Blade_*]

To Kass, Вышесказанное Вами нужно понимать как необходимость введения своего рода предаварийной уставки, т.е. уменьшение Ткан менее заданной и естественно контроль прогрева при пуске.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 11.2.2009, 7:31

[LordN]

Но вы не поняли главного: замороз происходит именно при пуске камеры при отсутствии контроля прогрева. При этом когда капилярный термостат сработает, внутри приточки будет уличная температура, и хотя капиляр отключил приточку, калориферу это уже не поможет. Причем тут датчики вообще. Проблемы в алгоритмах.

первое - пусть внутри и уличная температура, но если вода в т/о к моменту отключения все еще теплая, то т/о ничего не грозит. сравните массы и теплоемкости воды и воздуха в камере и теплообменную поверхность при отсутствии потока через т/о. Касс, я давным-давно просчитывал все варианты, и массы и скорости и конечные температуры и времена. при любых проблемах с носителем - все решает скорость с которой система узнает об этом. а капиляр даёт максимальную.
скорость в 5-10К/мин приемлема для регулятора, но крайне мала для индикатора аварии. считайте сами - в моем примере емкость т/о порядка 5литров, пусть весь узел имеет емкость литров 20-30.
не претендуя на сверхвысокую точность расчётов, просто попытаюсь оценить скорость снижения средней темп.носителя в контуре см.узла, считая что нормально работающий узел отключили от ИТП.
даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

[Взводатор]

Доже бой, ребята!
Я сейчас не на работе, но кто-нибудь выставьте из окна офиса на улицу датчик температуры и капилляр и дайте результаты в студию.

[nizercat]

Сорри, по ошибке удалил картинку

 1.JPG ( 33,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 604